Мобилизация или угроза ядерного взрыва: чего россияне боятся больше
В. Ворсобин:
- Сегодня мы будем говорить о страхах. Мне много мои знакомые, о которых я не подозревал, что они неврастеники, умные и достойные люди, они начали мне звонить, спрашивать, а правда ли? А что делать теперь? Надо ли уезжать из Москвы? Надо ли уезжать из страны? Эта нервозность… Я как могу успокаиваю, но эта нервозность проникает, такое впечатление, и в меня. И в наше общество.
Мы поговорим о том, что происходит вокруг нас, как на нас это действует. У нас на связи Дмитрий Рогозин, старший научный сотрудник института социологии РАН. Здравствуйте, Дмитрий!
Д. Рогозин:
- Здравствуйте!
В. Ворсобин:
- А вам как, не страшно?
Д. Рогозин:
- Страшно, конечно. В наше время нельзя не испытывать страх. Это уже общее поведение, которое испытывают не только ваши друзья.
В. Ворсобин:
- Социология подтверждает наши с вами наблюдения, как показал опрос Фонда общественного мнения, 70% сейчас пребывают в состоянии тревожности. Уровень тревожного состояния россиян ставит рекорды. И сохраняют спокойствие лишь 26%. В этом случае статпогрешность не превышает3, 5% - это значит, что этим данным можно верить.
Как у вас наблюдения? Как за последний год эта шкала тревожности себя ведет?
Д. Рогозин:
- Я могу лишь дополнить данные ФОМа, подтвердив эту ситуацию, мы тоже проводим замеры, у нас такие же похожие показатели, только их можно еще более драматизировать, потому что основную тревожность у нас испытывают женщины старших и средних возрастов, старше 35 лет. Если мы посмотрим среди них ответы на подобные вопросы, то там будет уже не 70%, а почти 90%. Меньшую тревожность испытывают мужчины, как это ни странно, молодые. Хотя, казалось бы, они должны или могут проявлять большую обеспокоенность, поскольку этот скачок, который зафиксировал Фонд общественного мнения, он произошел 23 сентября, когда была объявлена мобилизация. И в течение всей этой недели этот уровень постоянно рос. И вот сейчас он точно не снижается. И, наверное, чтобы усилить вот эти вот страхи…
В. Ворсобин:
- Не надо усиливать страхи!
Д. Рогозин:
- Почему не надо? Еще один комментарий, чтобы немного расширить эту цифру, а то что нам с одной цифрой делать? Наверное, впервые в эту осень у нас чувство тревожности стали испытывать сильнее жители малых городов и сел, чем это было раньше. Раньше эти панические настроения и нервозность, обращения к психотерапевтам была привилегия жителей крупных городов. Теперь мы видим, что различие между типом населенного пункта, если говорить языком тех, кто проводит опросы, между малыми городами, селами и большими городами различий почти нет, то есть, всем плохо как-то живется теперь.
В. Ворсобин:
- Кстати, на днях прошел Международный день психического здоровья. Я считаю, что этот день надо делать выходным, красным днем календаря, потому что для того, чтобы восстановить веру в будущее, свое равновесие, это большая стратегическая задача, по-моему, сейчас для государства.
Вот вы говорите по поводу молодежи, что она сохраняет, в отличие от возрастных категорий, спокойствие.
Д. Рогозин:
- Нет, я это не сказал. Здесь нужно пояснить. Она тоже беспокоится, только темпы роста вот этого беспокойства гораздо ниже. Просто старшее поколение этот скачок произошел почти в два раза, а среди молодежи можно говорить о процентах – 40% поднялся. Это тоже много, на самом деле.
В. Ворсобин:
- Именно молодежь подскакивает и бежит. Эти видео с грузинской границы, с казахстанской показывают…
Д. Рогозин:
- А тут тоже интересно. Я оговорился, с цифрами всегда такое дело, что надо на детали смотреть. У нас любопытная ситуация, что вроде бы как бы основная причина бегства связана с призывом. И это бегство должны инициировать мужчины, но основные инициаторы вот этого перемещения – это женщины: сестры, жены, матери. Они в основном толкают мужчин…
В. Ворсобин:
- То есть, они отправляют их в бега, а ведь часто критики вот этих бегунов, говорят, что они оставляют детей, родных. И упрекают их в этом.
Д. Рогозин:
- Мы мониторим, смотрим на эту ситуацию. И мы видим, что оставляют семьи, потому что резко пересекают границу, боясь, что границы будут закрыты. Они и так почти закрыты. Куда им бежать? Только в Турцию и в Казахстан, в Армению, в Грузию. И мы видим, что до сих пор заработок тех, что в приграничных районах на этом зарабатывает, не снизился, эти бешеные деньги для простого человека перевести через границу, они остаются. Поэтому в этой ситуации нет ничего странного, что человек перемещается сейчас один. Потом подтянется и семья. Я бы не называл это тем, что они бросают свои семьи и своих детей. Наши мужчины не до такой степени циники. И заметьте, не они инициируют этот объезд, а сами жены и матери подталкивают их уезжать.
В. Ворсобин:
- Дмитрий, это рациональная реакция женщин на этот страх? Или это продолжение истерики? Они выталкивают мужиков за границу, скажем, это фобии, нервы или это расчет?
Д. Рогозин:
- Какая же это фобия? Кому-то пришла повестка, кому-то может прийти повестка, а те перегибы, которые были допущены в первую неделю, они привели к тому, что люди, даже те, кто не является в составе мобилизуемых по тем или иным причинам, они не могут быть уверены, что их не призовут. Потому что один раз призвали, второй раз – мало ли что может случиться.
Я бы это называл не фобией, а падением, колоссальным падением доверия высказываниям, которые звучат в телевизорах. Или тем высказываниям, которые произносят военкомы тех или иных регионов. И тут как бы исправление этой ситуации мало что меняет. Если только что сделали, то почему не могут сделать это чуть позже? Как-то поправить.
В. Ворсобин:
- Здесь рациональность не очень проглядывается, ну, ладно, едут на пару месяцев люди за границу. Почти без денег. Эти деньги они как бы разбрасывают по пути, их там очень сильно… Как Остап Бендер переходил границу, из него полицейские и прочие пограничники вытаскивали эти деньги. Так и из них.
У них там будущего-то не проглядывается. Нет работы. Просто эмоциональный порыв. И именно поэтому, если можно верить этой статистике, идет возвращение тех, кто бежал.
Д. Рогозин:
- Возвращение, действительно, есть. Но я бы не говорил, что это такое паническое бегство, поскольку мы здесь видим, что уезжают люди, которые могут, так или иначе, уехать. А при всем притом, что я вам упомянул, что страх и паника присутствует, ну, паника – более высокое слово, страх, опасение – я бы говорил об опасениях. Оно присутствует во всех слоях населения, во всех типах населенных пунктов, то уезжают в основном представители городов-миллионников. И представители определенных социальных групп и сфер: айтишники, люди, которые занимались финансами. Те, у которых есть, так или иначе, финансовая подушка. Это не сломя голову прыгнул в море и поплыл. Люди, которые знают языки, в этом смысле уже сейчас идет поговорка, что у нас был «философский пароход», теперь у нас «философский самокат», то есть, эти люди покупают самокаты, чтобы пересечь границу.
У нас идет отток.
В. Ворсобин:
- Я только что вернулся из Грузии, из Казахстана, из Армении. Я вот сейчас делал такой вояж. И даже видно по билетам, сейчас возвращение идет. Если раньше бешеные деньги стоили билеты туда, то сейчас разбирают билеты обратно. Поэтому то, что люди рационально поступили, опровергает именно эта статистика.
Итак, продолжаем. Врачи-психиатры подметили тенденцию. Эмоциональное потрясение наших людей. Рост обращения пациентов с тревожно-депрессивными расстройствами увеличились на 20%. Различные проявления тревожных расстройств на 60%. Панические атаки на 40%. Это не просто социальное явление, когда люди перемещаются от страха из одной географической точки в другую, но это вредит нашему здоровью.
Дмитрий, это нормальная реакция человеческого организма – реагировать на опасности? Когда тебе к руке подносят зажигалку, она, конечно, отстраняется. Когда люди сталкиваются с тем, что сейчас происходит в мире, вот сегодня буквально можно открыть новости и прочитать, что Макрон заявил, французское правительство заявило, что не будет применять ядерное оружие против России в таком-то случае. Вроде позитивная информация, но ты ощущаешь себя в таком мире, где это уже нормально.
Д. Рогозин:
- Я думаю, что нормальной реакцией это сложно назвать психическое расстройство, то есть, это, скорее, реакция закономерная. Поскольку… Вы правы, год назад если бы кто-то начал всерьез разговаривать о ядерной угрозе, ему бы, наверное, вызвали скороую помощь. Теперь такого рода разговоры возникают не только со стороны Макрона. Люди между собой начинают говорить о том, что обмен ядерными какими-то ударами вполне вероятен. И это обсуждается даже на кухнях. И это очень ненормально. Я бы говорил тут о ненормальности не людей, не человека отдельного, а ненормальности общественного мнения, социальной обстановки, которая подогревается и слухами, и домыслами. И, что греха таить, различными политическими решениями.
В. Ворсобин:
- А власти как реагируют на это, как вы видите это? Идет в пользу это нашей политике государственной? Эти настроения. Или вредят ей?
Д. Рогозин:
- Конечно, вредят. Вы сами как бы ответили на этот вопрос.
В. Ворсобин:
- Почему? Нет, мобилизация, если люди чувствуют угрозу, они мобилизуются внутри. И они пытаются эту угрозу предотвратить. И таким образом, по идее, должен быть рост патриотизма, рост желания защититься.
Д. Рогозин:
- Здесь есть экзистенциальный разлом. Если мы посмотрим на профайл тех людей, которые уезжают, это люди, которые смотрят новостную ленту не только российских телеканалов, но и западных. И здесь, кроме того, что выступает Макрон, вот совсем на днях было постановление ООН о непризнании как бы присоединенных областей, о требовании вернуть их назад в Украину. И когда люди смотрят, что весь мир голосует за одно, а там Россию поддерживает всего четыре страны, то в этом смысле возникает огромный когнитивный диссонанс. Как можно быть патриотом страны, когда весь мир тогда, получается, враги! Как в такой ситуации жить? Поэтому не удивительно, что даже люди с патриотическими настроениями начинают чувствовать себя очень плохо. И это, конечно, плохо для страны в целом.
В. Ворсобин:
- Дмитрий, мы же с вами говорим о небольшой страте – это те, которые, как вы говорите, читают новости с обеих сторон, имеют возможность поехать за границу, это такое креативный класс. А ведь социология показывает, что 80% населения одобряет и референдумы, и присоединение территорий. А в этом случае получается какой-то парадокс: 80% одобряют, при этом 70% пребывают в шоке.
Д. Рогозин:
- Здесь парадокса нет. Ответ на него дал известный американский социолог Пол Лазарсфельд еще сто лет назад. Он показал, что общественное мнение формируется лидерами мнений. А у нас, получается, что вот именно лидеры мнений испытывают этот шок в большей степени, а уж потом он разносится по другим каналам, не контролируемым уже государством, слухами, домыслами – то, что называется фейками. Ведь заметьте любопытную вещь. Мы вошли в ситуацию социальное депрессии в пандемию, то есть, после 2020 года. Именно после 2020 года у нас возродился такой институт как институт анекдотов. До этого как-то мы двадцать лет уже начали забывать, что такое анекдот.
Удивительно, сейчас появилось много анекдотов, а это такая компенсаторная реакция на происходящее, когда ты не можешь объяснить рационально то, что происходит, ты не можешь выбрать себе референтную группу, за которой ты можешь идти и говорить, что вот они говорят правду. Тогда распространяются те самые депрессивные настроения, связанные с очень сильным экзистенциальным кризисом. То есть, кто я такой? Какой я гражданин? Что это за страна, которая вдруг стала врагом всему миру? И это очень важные вопросы, на которые, конечно же, нужно отвечать сообща. И искать средства, чтобы каким-то образом избавиться…
В. Ворсобин:
- Но это не отвечает на парадоксы, это не решает парадокс, потому что 80% поддерживают действия, радикальные действия власти. При этом вы говорите, что люди в смятении и так далее.
Д. Рогозин:
- Объяснений всегда очень много. Можно рассматривать, как иногда говорят мои коллеги, двоемыслие человека, вступающего в коммуникацию с интервьюером. Можно выдвигать гипотезы, что именно сейчас резко вырос коэффициент отказов, то есть, очень много людей отказываются от участия в опросах. И тогда у нас получается, что отвечают, и это, действительно, так фиксируется, что отвечают те, кто придерживается, чаще отвечают те, кто придерживается административно одобряемого или социально одобряемого поведения. Действительно, в России сейчас социально, административно одобряемое поведение – это поддержка. То есть, но я просто отмечу, что это гипотеза, потому что вот таких серьезных работ, которые бы проверяли, строили бы какие-то модели, объясняющие эту ситуацию, их нет. Или они закрыты. То есть, они не являются публичными.
Кстати, это еще одна проблема, которая у нас произошла, потому что поле публичного диалога у нас резко сократилось. Заметьте, что мы с вами сейчас об этой ситуации разговариваем в спокойном тоне, пытаемся как-то разобраться. А если мы посмотрим на какие-то телевизионные каналы, мы увидим там только крик и ругань, обвинения друг друга в самых смертных грехах. И это тоже влияет негативно на общественное настроение, на общественное самочувствие.
В. Ворсобин:
- Какая-то беда с социологией, я ее тоже чувствую, потому что, с одной стороны, вы говорите то, что я тоже наблюдаю, но, с другой стороны, вот мой приятель, ему пришла повестка, он с ужасом пошел в военкомат, ну, там все вроде разрешилось, он негоден и прочее, но он мне сказал – а ты знаешь, сколько там добровольцев? Сколько людей в Москве, в Москве, казалось бы, город, пропитанный вот этим западничеством и т.д., сколько людей сами рвутся на фронт, что подтверждает те выкладки под 80%, что бы там ни говорили. Но социология, да, она как будто заблудилась сейчас в трех соснах из-за того, что мы вот с вами сейчас и обсуждаем…
Социология показывает, что было три тревожных точки – всплески тревоги. Это, конечно, февраль, май и сентябрь. Я не знаю, можно ли говорить о том, что сейчас уровень тревожности спадает, как во время любого кризиса, пика, осень острая вершина, а потом вроде…
Д. Рогозин:
- Нет, нельзя. Скорее, плато. Спада еще нет.
В. Ворсобин:
- Да. И ясно, что вот это последнее явление связано с мобилизацией. Как мобилизация повлияла на психологическое здоровье людей? Что такое мобилизация? Как люди решили для себя этот вопрос? Это хорошо или плохо?
Д. Рогозин:
- Мобилизация – это повестка близкому человеку, который уезжает из семья, как правило, это тот, кто является человеком зарабатывающим, то есть, содержащим семью. И человек этот уезжает не на сборы, а уезжает на реальные военные действия. То есть, все отдают себе отчет, особенно если это касается близкого человека, что вероятность того, что он не вернется живым или вернется покалеченным, весьма велика. Особенно если учитывать, что повестка приходит к тем людям, кто давно уже не держал в руках оружие, ему нужно проходить подготовку и т.д. Поэтому в рамках личных отношений это очень часто вызывает негатив. Другое дело, здесь очень важно вспомнить, что вот этот негатив он в бОльшей степени связан с женским населением, с женским составом семьи, поскольку пацифистами, настоящими пацифистами и борцами за мир у нас являются, конечно, женщины, поскольку от мужчин очень часто звучит… Честно говоря, я не видел такой эйфории добровольцев, но я видел и слышал в наших опросах, что мужчина говорит – если повестка придет, то я пойду. Поскольку была присяга, есть долг перед Отечеством и т.д. Такое более спокойное отношение. Это действительно присутствует в некоторой части мужского населения.
В. Ворсобин:
- Ну да, бегать от военкома считается в России позором.
Д. Рогозин:
- Я думаю, это не специфика России, это вообще в принципе специфика мужского населения, что бегство – это всегда не самое лучшее качество. Другое дело, что мы упоминали, с чего мы начали, что, когда у тебя раздрай в голове, когда ты не понимаешь, за что ты идешь и чью правду отстаиваешь, и у тебя нет веских доводов в сторону той правды, за которую тебя посылают, тогда уже и непонятно, как поступать и как идти уверенно, как откликаться на этот призыв.
В. Ворсобин:
- Я вот общался с разными, ну, это не социологи, даже их можно учеными не назвать, допустим, это режиссер Кончаловский, вот мы сидели в студии, и я с точки зрения устройства души русской пытался понять. Ведь если бы ситуация была другой, если бы случилась полная калька с Великой Отечественной войны, противник бы вторгся в наши географические границы, как бы изменилась в этом случае ситуация? Вот эта молодежь, которая тогда штурмовала Верхний Ларс в Грузии, она, что, развернулась и пошла бы на фронт? И мне Кончаловский говорит – да в том-то и дело, что нет. Это даже не молодежь, а вот те, кто вырос за эти 30 лет – это люди мира – они вообще не настроены защищать свою родину. И что даже в этом случае все равно бы штурмовали Верхний Ларс. Как вы относитесь к такому утверждению?
Д. Рогозин:
- Вообще-то толстовство и непротивление злу насилия – это одна из наших национальных черт. И я в этом не вижу никакой беды. Ну в общем-то пацифисты, те люди, которые не могут взять в руки оружие – это не самая плохая часть населения. Не думаю, что здесь нужно клеймить кого-то…
В. Ворсобин:
- В Великую Отечественную войну их расстреливали вообще-то говоря, этих пацифистов.
Д. Рогозин:
- В том-то и дело, да.
В. Ворсобин:
- И в общем-то с одобрения народа, потому что защищать свою родину-то нужно.
Д. Рогозин:
- Конечно, тут мы сталкиваемся с этическими принципами, с этическими дилеммами, на которые практически невозможно ответить однозначно, как это ни странно. Это та самая дилемма вагонетки – то есть, задавить одного человека или пятерых. Вообще убить человека, даже если он твой враг, насколько ты можешь? Именно на этом строятся вообще-то художественные фильмы, когда герой не может выстрелить. И мы можем, конечно, на диване на него кричать, что он трус и подлец, и т.д., но в принципе человек по своей природе как бы не склонен, или некоторые люди по своей природе не склонны убивать себе подобных даже если те являются их врагами.
В. Ворсобин:
- Как со временем изменится, если тенденция… говорят, что этот конфликт будет развиваться по палестинскому сценарию, что это будет затяжное и что это стресс, который сейчас испытывают люди, он может перейти в хроническую форму и даже в привычную форму. Согласитесь, русский народ достаточно пластичен.
Д. Рогозин:
- Адаптивен.
В. Ворсобин:
- Да. И даже если это все продолжится, этот ужас будет без конца и мы с вами встретимся, допустим, через полгода, не получится ли так, что мы заметим, что ситуация с той проблемой, которую мы сейчас обсуждаем, изменится в лучшую, как ни парадоксально, сторону?
Д. Рогозин:
- Вполне возможно. Ну, потому что в лучшую сторону измениться нелегко. Мы сейчас на верху, что называется, проблемы. Скатиться чуть вниз – это просто закономерно по статистическим законам. Потому что куда уж больше? Что, 90%, что ли, будет у нас находиться в состоянии депрессии или 100? Ну, это уже чересчур. Поэтому тут даже не нужно делать какие-то большие прогнозы, можно смело сказать, что месяца через два-три этот показатель должен пойти вниз, в смысле, быть ниже…
В. Ворсобин:
- То есть, люди будут успокаиваться потихонечку?
Д. Рогозин:
- Часть людей. Потому что все-таки то, что показывает фон – это то, что в тревожном состоянии находятся 70% населения, это даже не сигнал, это сирена просто. Как сирена скорой помощи, которая звучит со всех сторон. То есть, люди буквально кричат «нам плохо». И, конечно, кричать так долго просто невозможно, нужно искать выход. Либо уезжать, либо адаптироваться, либо принимать какие-то решения.
В. Ворсобин:
- Нет. Я понимаю про адаптироваться, я понимаю про уезжать, а для государства есть какая-то угроза, когда этот шок будет продолжаться и не будет ни купироваться, ни лечиться?
Д. Рогозин:
- Смотря что мы понимаем под государством. У нас же оно такое многомерное, многогранное. Если мы говорим о силовых ведомствах, то какой шок? Просто будут приняты очередные законы, даны поручения и обстановка встанет на свои места. Все-таки у нас народ довольно терпеливый. Посмотрите сами, протестные настроения, которые были в начале специальной военной операции, они сошли на нет. Их практически нет. Поэтому такой какой-то угрозы власти здесь не видно. И эти замеры есть. Их же регулярно делают и ВЦИОМ, и ФЭМ по поводу протестного потенциала населения. Другое дело, что здесь угроза колоссальная просто экономическому блоку правительства, экономическому блоку государства. Потому что человек, находящийся в депрессии, не может быть производителем. И заметьте, что уезжают не только мозги, но и руки, то есть, те люди, которые организовывали бизнес, предприниматели. И вот здесь угроза может быть колоссальная. Сейчас мы переживаем эмоциональный всплеск негатива, а пройдет полгода и мы будем переживать экономическое падение. И вот этот прогноз негативный он уже как бы более реалистичен, я бы сказал, в той ситуации, в которой мы находимся, и те панические настроения, которые мы переживаем сейчас, они являются одним из гарантов или залогов того негатива, который мы будем переживать потом. Поскольку даже инфляционные ожидания гораздо больше формируют инфляцию, чем какие-то объективные показатели.
В. Ворсобин:
- Вот очень распространено, кстати, на форумах в интернете я читаю одну и ту же мысль, она подается как позитивная, что вообще-то говоря испытания для русского человека придают ему силы. И что Россию вот так не победить, потому что русский человек, чем ему тяжелее, чем ему сложнее, тем он сосредотачивается, Россия сосредотачивается и выбирается из любых проблем.
Д. Рогозин:
- К сожалению, только на это теперь и можно уповать. То есть, только на непостижимую русскую душу. А вот на какие-то более материальные показатели уже как-то большой надежды нет.
В. Ворсобин:
- Еще вот есть одна из таких угроз… это даже не угроза, это безвариативность, то есть, это произойдет. Потому что будут возвращаться в наше общество те, которые воюют сейчас на Донбассе, те призывники, те мобилизованные, они будут демобилизованы и я просто вспоминаю, когда приходили обратно афганцы. Это был не такой большой контингент, как сейчас, но тогда уже в народе ходили разговоры об афганцах. Это были группы, они вполне себе, конечно, легальные, но были нелегальные, это люди, которые не спали по ночам, кричали, у них были психические даже проблемы от того, что они испытали. Вот возвращение тех, кто сейчас там, как вы прогнозируете, как это произойдет у нас?
Д. Рогозин:
- Точно так же, как произошло у нас с афганской войной, с чеченскими кампаниями. Только умноженное в два, в три, в четыре раза. То есть, исходя из того контингента, который сейчас размещен. То есть, никто еще здоровым с поля боевых действий не возвращался. И это не особенность русской души или еще чего-то. Психика человека не выдерживает того ужаса, который происходит на передовой. Даже если ты очень смелый человек, даже если ты бежишь на амбразуру, защищаешь своих товарищей, все равно у тебя происходят колоссальные нарушения, когда ты видишь смерть. То есть, смерть насильственную видеть нельзя для человеческой психики. Поэтому люди, которые вернутся после окончания, надеюсь, скорейшего, происходящего, очень надеюсь на это, они, конечно, будут нуждаться в очень срочной психологической помощи. И если она им не будет организована, то даже не хочется говорить, какие последствия могут быть.
В. Ворсобин:
- С другой стороны, придут люди, помните, как в 1812 году возвращались из Европы победители Наполеона, русские гусары т.д., они смотрели уже на мир немножко по-другому. Кстати, очень многие связывают с этим возвращением…
Д. Рогозин:
- Вы ждете декабристов?
В. Ворсобин:
- Нет, я не жду декабристов, а более справедливого общества. Ведь само государство, сама власть говорит о том, что нужно переформироваться, нужно что-то изменить. Это есть запрос общества. Не находимся ли мы на пороге вот этих не революционных, а, наверное, все-таки эволюционных изменений? Кстати, в 19 веке это были все-таки эволюционные изменения. Потом отменили крепостное право и т.д. Это был один из результатов вот этого возвращения с фронта. Может произойти это и у нас здесь?
Д. Рогозин:
- У нас произойти может все, что угодно. И последние годы это показали. Самое главное, чтобы этот порог не был выходом из окна на 10-м этаже, а был порог выхода из дома. Только на это и нужно надеяться. А то, что текущие события уж точно не сломят русский народ и ему даже не нужно из пепла-то возрождаться. Потому что при всех тех трагедиях, в которые мы умудрялись попадать по своей глупости или по чужой вине, мы никогда в пепел не превращались. То есть, в это я точно абсолютно верю, без всяких «но».
В. Ворсобин:
- Нет, потому что идет такая мысль. Или победа, или уничтожение России.
Д. Рогозин:
- Нет, я не люблю такого радикализма. Если уж говорить, что нужно делать, чтобы снизить это чувство тревоги, о котором мы сегодня разговариваем, это нужно убрать с публичных каналов вот эти радикальные очень грубые высказывания, которые делят мир на черное и белое и говорят – либо победа, либо полное забвение.
В. Ворсобин:
- Родина или смерть.
Д. Рогозин:
- Конечно. Но мир не такой. Мир расположен на очень большой шкале различных возможностей, вариантов, не побоюсь этого слова, компромиссов каких-то. И в общем-то русский человек – это не только Раскольников, который принимает решение, имеет ли он право или нет, и потом грохает старушку. Русский человек – это и Пьер Безухов вообще-то, если уж вы вспомнили 1812-й. Вроде бы слабый, толстый и т.д., но именно он женится на Наташе Ростовой и именно он олицетворяет ту самую русскую интеллигенцию и интеллектуальное сообщество.
- Вы сейчас сказали слово «компромисс», а я все время хожу вокруг этого слова, потому что тоже социологические данные они в этом смысле парадоксальны. То есть, подавляющее большинство людей поддерживают политику власти, даже в радикализме этой политики. И практически совпадают цифры настроенных на мирные переговоры и настроенных побыстрее все это решить миром. И еще столько же людей поддерживают – 79% поддерживают референдумы и присоединение территорий к России, что, собственно говоря, радикализует эту тему и ставит на порог большой войны нас всех.
Д. Рогозин:
- Только с одним замечанием. Я не слышал в риторике нашей власти, что она не хочет мира.
В. Ворсобин:
- Да, кстати, она хочет переговоров.
Д. Рогозин:
- Да. В этом смысле я здесь не вижу большого противоречия в том, что поддерживается вот этот дискурс, где мир выступает как бы базовым условием той нашей возможной будущей жизни. То есть, жить в войне невозможно. В общем-то, если бы наши люди начали говорить, что воевать – это наше призвание, это такие воины-освободители, это бы меня удивило гораздо больше и, наверное, ввергло бы в уныние. А то, что все-таки остается здравый смысл, связанный, я думаю, с безусловной максимой, что мир является основанием для человеческой жизни даже не современного человека, а любого человека, и это представление о мире, как базовой потребности человека, даже больше, чем дома, чем потребность в доме, в еде, да в чем угодно, что эта убежденность присуща бОльшей части нашего населения, это только вселяет надежду, что мы все-таки до мира как-нибудь доползем, в наше время, и мне очень не хочется, кстати, следовать за прогнозами затяжного конфликта. Конфликт нужно разрешить как можно быстрее. И это будет как раз спасением для того самого социального самочувствия, которое сразу же пойдет вверх. Я вас уверяю, если будет заключен мирный договор, то у нас эйфория просто поднимется и народ приедет назад.
В. Ворсобин:
- А, может быть, наше настроение поднимет то, что само слово «мир» будут говорить чаще? И без страха быть за это наказанным? Может быть, табуировать это слово, а оно почему-то табуировано у нас и очень многие даже боятся его употреблять, может быть, это еще больше пугает наше население и не дает им возможности…
Д. Рогозин:
- А что вас удивляет? Ведь у нас в какой-то степени табуировано слово «война». И мы знаем, 84-й год, я имею в виду произведение, с его перевертышем – война это мир – к сожалению, слова в любом языке могут приобретать противоположный смысл. Поэтому если мы и не играемся, мы невольно размываем понятийную сущность этого слова. Нет, я думаю, что здесь не игра в слова и не законодательные акты, связанные с теми или иными ограничениями на употребление слов могут помочь ситуации. Ситуации может помочь осмысленный, спокойный разговор с аргументами, а не с криками и не с упреками, и не с утверждениями о том, что кто-то предатель или враг, или беглец. То есть, уход от оскорблений и этикеток негативных, то, что в социологии называется стигматизацией, это и есть первый шаг публичной политики в сторону установления мира. Мир может быть установлен только рационально, эмоционально его не установить.
В. Ворсобин:
- И примером такого разговора, я надеюсь, послужит наш с вами эфир, наша с вами передача, где мы спокойно обсудили эту тему.
Д. Рогозин:
- Да, мы старались.
В. Ворсобин:
- Мы старались с Дмитрием Рогозиным, старшим научным сотрудником Института социологии РАН, за что ему огромное спасибо. До свидания, до новых встреч.
