35% россиян считают, что Солнце вращается вокруг Земли. Но разве в других странах лучше?

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
Бывший учитель Владимир Ворсобин обсуждает вместе с научным обозревателем КП Александром Милкусом, почему катастрофически упал уровень образования российских граждан

В. Ворсобин:

- Поговорим о науке. Точнее, об образованности населения, простите, сейчас я скажу грубость, но, когда я прочитал свежие данные ВЦИОМ, официальная структура, социологическая, государственная практически, то есть, что не верить ей нельзя, то получается, что 35% россиян считают, что солнце вращается вокруг земли, и получается, что уровень образования наших граждан позволит даже мне сказать, что, получается, что каждый третий из нас тупой. Ну просто тупой. Я не очень себе представляю, как можно думать, что солнце вращается вокруг земли, имея ну хотя бы восемь классов образования, а многие еще закончили вузы… И вот что это значит, я хотел бы посвятить эту часть передачи, потому что не хочется разочаровываться ни в человечестве, ни в россиянах. Для того, чтобы понять эти феноменальные данные, феноменальный уровень нашего образования, о котором даже я, бывший учитель, не подозревал, я пригласил в свою виртуальную студию нашего научного обозревателя «Комсомольской правды»Александра Милкуса. Саш, привет.

А. Милкус:

- Привет.

В. Ворсобин:

- Как научный мир отнесся к этим данным? 35%. Или это неверные цифры?

А. Милкус:

- Ты знаешь, я бы вступился за…

В. Ворсобин:

- …россиян? Попробуй.

А. Милкус:

- Да, треть ты уже сразу же назвал тупыми и т.д. Я думаю, что на самом деле все не так плохо. Проблема в том, как поставить вопрос. Есть еще один опрос, который был опубликован в июне, буквально за месяц до того, как ВЦИОМ хайпанул – это опрос института статистических исследований экономики и знаний Высшей школы экономики, которая с 1996 года, кстати, ВЦИОМ тоже лет 15 проводит такие опросы, но вот Вышка тоже с 1996 года, - так вот, у них, по данным опроса, 93% респондентов в возрасте от 18 до 65 лет соглашаются с тем, что земля вращается вокруг солнца. Так что я бы не обобщал. Вот у меня появилась коронная фраза, что самый большой грех в жизни - это обобщение.

В. Ворсобин:

- А для чего нужна вообще социология? Саш, у тебя одни данные – 93%. У ВЦИОМа другие данные. Но, если ВЦИОМ оказывается прав, то выводы можно сделать. Почему ты думаешь, что ВЦИОМ неверный?

А. Милкус:

- Мой преподаватель по социологии говорил так. Чем дальше в лес, тем меньше телефонов. Вот это точная истина, которая проверяется не только социологическими исследованиями. Чем больше я живу, чем больше работаю в журналистике, тем меньше я верю социологическим опросам. И вот работая уже пять лет в Высшей школе экономики, я теперь, глядя на социологические опросы, первым делом интересуюсь методикой этих вопросов. Какие вопросы и как они формулировались. Ты же помнишь фильм «Подкидыш», когда девочку героиня Фаины Раневской спрашивает – что ты хочешь больше: чтобы тебе оторвали голову или чтобы поехать на дачу? И вот ты получаешь такой-то ответ. Поэтому неизвестно, кого они опрашивали, как опрашивали. Я посмотрел методику ВЦИОМа – это методика такая: телефонный опрос. То есть, звонит какая-нибудь девушка на мобильный телефон, как правило, людям, которые занятые, сложные, они бросают трубку, отвечают на вопрос люди не тупые, но бездельники, да. И, может быть, кто-то прикалывался, может быть, кто-то не расслышал вопроса. Я не знаю, как был сформулирован вопрос…

В. Ворсобин:

- Саш, а я вступлюсь сейчас за ВЦИОМ, потому что Высшая школа экономики собирала данные с помощью анкет, как ты мне сказал. И получается, что, вот если приходят анкеты, нужно выбрать время, чтобы на нее ответить – это примерно как по телефону поговорить. Но в этом случае можно погуглить, потому что время дано достаточно бесконечное… Ты можешь погуглить, где там вращается, кто, какие там научные данные, чтобы не опростоволоситься, и люди, конечно, получают 92-93%. А телефонный разговор – это ты сразу выкладываешь все, что у тебя сейчас конкретно находится в мозгах. Поэтому я доверяю, скорее, ВЦИОМовскому опросу.

А. Милкус:

- Хорошо, я сыграю на твоем поле и могу сказать так. Первое. То, что народ у нас знает, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот – это в большинстве своем так. И я думаю, что 35%, которые ляпнули по-другому – это просто погрешность или ошибка. Но я бы не связывал знание, как вращается и где вращается солнце с научной грамотностью и с грамотностью населения. То есть, то, что люди знают, что Волга впадает в Каспийское море, может быть, даже читали соответствующий рассказ Чехова, то, что земля вращается вокруг солнца и т.д. – это абсолютно точно не гарантирует, что это люди грамотные и научно образованные.

В. Ворсобин:

- Но социологи пошли дальше, Саш. Они посмотрели, что эти люди, которые отвечали на вопросы, слушают, читают, потребляют. И вот те, которые очень сильно ошиблись с солнцем, из них больше 40%, чуть ли не половина, запойно смотрят телевизор. Есть еще такая корреляция. То есть, человек, у которого низкое образование, он очень плотно сидит на телевизоре. Я не знаю, как можно раскритиковать вот эти социологические данные, но они очень похожи на жизнь.

А. Милкус:

- Слушай, достаточно большое количество людей плохо образованных, которые точно так же сидят в социальных сетях и не смотрят телевизор.

В. Ворсобин:

- Они потребляют достаточно информации, что все-таки самообразовываются по ходу движения. Телевизор не дает образования.

А. Милкус:

- Тот поток информации, который идет из интернета, который идет из смартфонов, еще больше оболванивает людей, потому что очень сложно разбираться в тех информационных потоках, которые есть. Мы с тобой можем совершенно легко переключиться на ностальгическую ноту и сказать, что вот советское образование же было ого-го какое! Естественно, научное образование было мощное, у нас в вузе преподавал бывший полковник научный атеизм, но при этом давай вспомним 90-е годы, сколько народу заряжало воду у телевизора, глядя на пассы рукой Чумака или вглядываясь во взгляд Кашпировского. Миллионы.

Вот ты приводил данные социологического исследования ВЦИОМ, там же тоже интересно, о чем подчеркивают специалисты, да. О том, что количество людей, которые эту ахинею антинаучную несут, становится все меньше и меньше. И это объективно так.

В. Ворсобин:

- Кроме того, интересна еще одна выкладка этой социологической службы. Получается, что больше ошибаются в очевидных ответах люди пожилого возраста. Больше 60 лет. То есть, выше 60 лет люди чаще верят во всякую ахинею. И это ставит под сомнение тезис об этом прекрасном советском образовании. Ну, понятно, что люди пожилого возраста учились в советской школе и это, кстати говоря, отвечает на твой предыдущий тезис, что Чумак и Кашпировский в 90-е годы это же как раз продукт советского образования. То есть, заряжали воду те ребята, которые учились в советской школе.

А. Милкус:

- По моим наблюдениям, сейчас, по крайней мере, молодежь гораздо более образованная, чем их сверстники 70-80-х годов. За последние годы это объективная информация - рост интереса к научным знаниям очень существенно вырос. Лет за 10 у нас сформировался целый пласт замечательных научных коммуникаторов, целый пласт блогов, сайтов с очень интересными историями про науку. Научные бои. Вот я был в Сочи в декабре прошлого года, потрясающий был форум молодых ученых – потрясающие ребята, умные, интересные, грамотные, разговаривающие на нескольких языках. Просто именины сердца и праздник ума. И я тебе скажу, что властями делается очень много для развития научных знаний. Это и постоянные марафоны общества «Знание», где ученые, и я вот там тоже участвовал, рассказывают про науку. Это и портал «Арзамас» с очень интересными научными знаниями. Я могу назвать «Н+!», «Найкет сайенс», портал «Наука в ТАССе», спрос на эту информацию растет. В ИКМО есть даже магистратура уже в питерском вузе для научных коммуникаторов

В. Ворсобин:

- Но в тебе заговорил заведующий лабораторией Высшей школы экономики сейчас…

А. Милкус:

- Нет, нет, я просто общаюсь с молодежью очень много и я вижу просто замечательных ребят, которых 10 лет назад не было.

В. Ворсобин:

- Тогда откуда такая уверенность, что интернет оболванивает, интернет оглупляет, потому что представить себе молодое поколение, не прилипающее к телефону и компьютеру, очень странно. Все-таки интернет является одним из солидных источников информации, даже если он в неконтролируемых руках подростка? Или пусть все-таки он лучше смотрит телевизор?

А. Милкус:

- Я бы не противопоставлял. Молодежь телевизор не смотрит. В большинстве своем. Вот я разговаривал много со школьниками в разных городах страны, спрашивал… Вот как бы нам ни было обидно, мы с тобой много лет работаем в "Комсомольской правде"… большинство детей говорят, что газету «Комсомольская правда» они не видели и, если они держали ее в руках, то это бабушка передала ему что-то почитать…

В. Ворсобин:

- Но у нас же очень популярный сайт.

А. Милкус:

- Да. И то же самое с телевидением. А вот как они потребляют контент в интернете, мне кажется, что они потребляют гораздо размереннее и умнее, чем мы с тобой. Потому что они с детства понимают, как отсеивать информацию, где и чего смотреть. Много раз я спрашивал у ребят, вот 10-й класс, мы работаем с московским медиаклассом, да и не только с московским, и я спрашивал у школьников – где вы берете информацию? Они говорят – у блогеров. То есть, они не смотрят новостные сайты. Они не смотрят ленты. Редко смотрят телевизор…

В. Ворсобин:

- А это качественная информация у блогеров?

А. Милкус:

- Не факт. Я, например, этих блогеров не знаю, но вот они популярны в молодежной среде и вот они таким образом препарируют информацию, что ребятам это интересно. В каком ключе, насколько она объективна, я не знаю. Но можно сказать, что ребята все-таки не всеядны, они знают, где и как найти то, что им интересно.

В. Ворсобин:

- И возвращаясь к социологическому опросу, еще один его аргумент, еще одно данное исследование. Получается так, что молодежь дает больше правильных ответов, чем старшее поколение. Да, да, в процентном отношении получается, что те, кто потребляет телевизор, подвержены намного больше всяким глупостям и мракобесию, чем те, которые потребляют интернет. И отсюда интересный получается вывод. Я вот для себя его сделал. Получается, очень большие наши люди, имеются в виду главные лица государства, они традиционно презирают интернет. И вот такие две реальности – одна, которую потребляет молодежь, которая больше сидит в интернете, и старшее поколение, которое руководит страной, которая потребляет телевизор и которая не доверяет интернету. Вот есть такое противопоставление. Или я себе это надумал?

А. Милкус:

- Противопоставление есть, я с тобой согласен. Но я бы все-таки обратил внимание на то, что наши власти сейчас очень серьезно занимаются развитием молодежного интернета, корпорация ВК, бывший мейл и бывший ВКонтакте, она сейчас очень активно развивается и технология Сферу, которая уже работает в школах Московской области и будет перенесена в ближайшее время на всю страну, очень много всего интересного там делается. Еще я упоминал общество «Знание» обновленное… Большущий проект «Россия – страна возможностей» для молодых, который тоже посеян в интернете. Так что, может быть, часть чиновников возрастных по-прежнему припадает к телевизору, однако, есть и молодые достаточно продвинутые люди, которые знают, как управлять информационными потоками…

В. Ворсобин:

- А почему мы относимся к телевизору, как к неизбежному злу? Почему вообще такое существует у нас – телевизор? Почему государство соорудило вот этот оглупляющий ящик, над которым все смеются и доверяют ему, кстати, 25% населения, по разным опросам. Это чудовищно много, я считаю.

А. Милкус:

- Ну, вот опять же, ты обобщаешь – все смеются…

В. Ворсобин:

- 25% не смеются, а доверяют – я поправился.

А. Милкус:

- У меня есть куча знакомых, которые сидят в этом телевизоре и верят всему, что там говорится и это их право, это их возможность.

В. Ворсобин:

- Но зачем такой телевизор нужен? Его специально таким сделали?

А. Милкус:

- Окончится эфир, я тебе дам ответ на этот вопрос…

В. Ворсобин:

- …чтоб случайно получилось вот такое чудовище, которое в принципе искажает всю реальность…

А. Милкус:

- Он не случайно получился, он так выращивается. Я тебе после эфира дам телефон Константина Львовича Эрнста, задашь ему этот вопрос, я на него ответить не могу.

В. Ворсобин:

- Да, я уже представляю себе этот разговор с Эрнстом… В красках! Хорошо, что ты известный одессит и соорудил сейчас хорошую эфирную шутку – посмотри Эрнсту и спроси.

А. Милкус:

- Я телевизор не смотрю, у меня дома телевизора нет. У моих близких друзей телевизора нет. Все, что мне нужно, я смотрю в интернете.

В. Ворсобин:

- Потому что мы боремся с лженаукой, государству по большому счету невыгодно, чтобы люди лечились всякими пустышками, а доверяли врачам и официальной науке, вроде бы все у нас должно быть заточено на то, чтобы людей не обманывали, а они сами разбирались в том, что такое хорошо и что такое плохо. Но при этом существует какая-то параллельная реальность, где ходят какие-то колдуны по экрану, где есть целая передача, связанная с экстрасенсами и т.д., целые каналы, которые посвящены этому. Может, это демократия такая и людям легковерным нужны какие-то пастухи и кормчие?

А. Милкус:

- Это во всем мире так, это не только в нашей стране. Есть какое-то количество населения, я думаю, 10-15%, но не 35%, как ВЦИОМ показал, которые все равно не верят информации. Не то что они плохо образованные, а вот так у них устроены мозги - надо смотреть на карты таро, верить в чудодейственную силу хиллеров и тому подобное. Хотя я сторонник такой позиции – хотят смотреть телевизор, пусть смотрят. Ответственность тех людей, которые его формируют, есть и я думаю, что будет время, их спросят – а зачем вы это делали вот так? Когда-нибудь у тех, кто сегодня формирует телевизионную повестку, спросят – зачем вы это делали, потому что, вот если мы возвращаемся в советское время, телевизор был источником просвещения людей и программа «Человек. Земля. Вселенная», «Клуб путешественников» и другие программы были, и документальные фильмы были, а сейчас все это изжито с экрана или там сгруппировано на канале «Культура», который смотрят гораздо меньше людей.

В. Ворсобин:

- Ну и пользуясь случаем, я бы хотел призвать слушателей моей программы всегда проверять информацию, всегда сравнивать информацию с разных источников, анализировать. Саш, согласен?

А. Милкус:

- Ты понимаешь, тут проблема в том, что вот я сейчас занимаюсь преподаванием медиаобразования, нужно обучение технологии проверки информации. Этому тоже надо учить. Просто так человек, даже если он захочет проверить ту информацию, которую там телевизор, радио дает – полно фейков и в интернете, просто море. Если он захочет проверить, это все сейчас не так-то просто.

В. Ворсобин:

- Нет, я говорю о том, что потреблять из разных источников информации. То есть, чтобы 4-5 каналов ежедневных новостей, сравнивать, смотреть… каждый фейк ты не разоблачишь…

А. Милкус:

- Это не так-то просто. Современная технология дипфейков такова, что попасть на них может и очень образованный человек.

В. Ворсобин:

- К сожалению, да.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски подкаста «Гражданская оборона» с Владимиром Ворсобдиным.