Подковерная война. Что в Казахстане и Узбекистане думают об отношениях с Россией

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
Владимир Ворсобин, побывав в Казахстане и Узбекистане, рассказывает про то, насколько можно рассчитывать на эти среднеазиатские страны в эпоху санкций

В. Ворсобин:

- Эта тема действительно касается нас, хотя, казалось бы, мы будем говорить о соседях, мы будем говорить о Казахстане и Узбекистане. Сейчас подошло такое время, что мы связаны общей цепью друг с другом и то, что сейчас происходит между Россией и Казахстаном и Узбекистаном, сильно повлияет на нашу жизнь, экономически. Очень сильно, потому что эта отдушина, в случае санкций, мы можем надеяться вот только на наших соседей, а Казахстан и Узбекистан это все-таки очень крупные и важные страны.

У нас в виртуальной студии Андрей Валентинович Грозин, заведующий отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ, Андрей Валентинович, здравствуйте.

А. Грозин:

- Здравствуйте.

В. Ворсобин:

- Я в январе был в Казахстане, во время событий алмаатинских, недавно я пропутешествовал по северу Казахстана, тоже очень больная тема и для России, и для Астаны, и такой вопрос – сейчас идет речь чуть ли не о начале тихой подковерной экономической войны между Казахстаном и Россией. Даже вот так говорят. Потому что идет речь о том, что Казахстан собирается выполнять требования запада и соблюдать санкции, готовится законопроект об этом и он уже известен. Что это значит? Вот Песков заметил, что мы все-таки друзья и ничего не меняется. Так ли это?

А. Грозин:

- Пресс-секретарю президента положено говорить то, что он говорит, а я лично считаю, что вопрос только в том, насколько вот эти документы, которые принимаются экономическим, финансовым блоком казахстанского правительства, реально будут работать? Носят они имитационный характер для запада, либо это на самом деле будет работающий документ, не будет под грузом санкционным выдаваться счет-фактуры, они не будут иметь возможности пересекать российско-казахстанскую границу и т.д. То есть, сейчас вопрос в том, насколько реально Казахстан готов присоединиться к давлению запада на российскую экономику, на российскую социальную сферу, на российские финансовые институты. Если готов и это на самом деле, что называется, от чистого сердца, тогда можно будет ставить вопрос о том, что прежнего уровня отношений экономических, да и политических, потому что одно идет за другим, уже не будет. Соответственно, Казахстан в таком случае можно будет отнести к лагерю государств, которые проводят недружественную России политику. Это обыкновенная логика, какое тут в таком случае может быть союзничество? А Турция, которая не является России союзником, к санкциям не присоединяется. А Казахстан наоборот.

В. Ворсобин:

- Но ведь у нас очень протяженная граница с ними. Мы связаны с казахами не только исторически, но и экономически. В чем их логика?

А. Грозин:

- Поэтому я и говорю, что с точки зрения выгод для казахстанской экономики и политической системы присоединения к западным санкциям я, например, не вижу. Разрыв экономических связей и с неизбежностью последующее затем политическое охлаждение скажутся самым прямым образом на всех сфера жизни казахстанского общества, казахстанской политической системы. Поэтому я полагаю, что, если у руководства Казахстана есть хоть немного здравого смысла и чувства самосохранения, то эти шаги, которые сейчас анонсированы, они скорее всего не должны быть реализованы на практике. Потому что в противном случае России придется пересматривать полностью свою экономическую политику на казахстанском направлении. Тогда необходимо будет отказываться от преференций на перевозку казахстанского сырья через российскую территорию, тогда надо будет переходить не на союзнические отношения в экономике, а на отношения сугубо экономические.

В. Ворсобин:

- Извините, а в силах ли Россия в своем состоянии, в котором мы отрезаны от многих рынков, отрезать еще … то есть, какой урон Россия получит в случае отхода от нее Казахстана?

А. Грозин:

- В любом случае, это, конечно, будет неприятно. Особенно неприятно для экономических субъектов российских, которые завязаны на казахстанский рынок. Это и некоторые торговые сети, это некоторые сегменты и сектора нашей агросферы, это отдельные крупные предприятия в сфере машиностроения, сельхозтехники, приборостроения, электротехники, оборонно-промышленного комплекса, значительную часть продукции которых закупалась и продолжает закупать казахстанский потребитель. Это серьезная проблема для трудовых коллективов, особенно в регионах, граничащих с Казахстаном. Если предположить пока еще все-таки, на мой взгляд, достаточно фантасмагорическую картину – полный переход экономических отношений от прежних к сугубо рыночным – российский бизнес, ведший дела в Казахстане, получит серьезный удар. А в силах ли Россия? Я полагаю, что в силах. Просто в случае, если Казахстан начнет явочным порядком вводить санкционный режим против России, то у России просто не останется другого выхода, кроме как защищать свои экономические интересы на этом направлении.

В. Ворсобин:

- Но я вот был на своей родине, в Мордовии, там кондитерская фабрика, которая была завязана на Казахстане, в том числе, она поставляла туда свою продукцию, в последние месяцы заказы упали практически до нуля и приходится даже распускать людей, потому что фабрика находится на грани банкротства, в том числе, и по этой причине. И если подобные связи будут рваться… С другой стороны, я был недавно в Нурсултане, в столице Казахстана, и мне намекнули на истинную причину – они говорят, что есть большое лобби со стороны больших бизнесменов и промышленников, которые заинтересованы в том, чтобы не попасть во вторичные санкции, чтобы их не наказала Европа, потому что Казахстан за время своей независимости успел очень сильно интегрироваться с западным бизнесом и поэтому, выбирая между Москвой и условным Вашингтоном и Брюсселем, мне так казахи и говорили на севере Казахстана, в городе Уральске, именно бизнесмены, они говорили – не заставляйте нас выбирать. Потому что, если нам придется выбирать, то выбор между тем, чтобы мы вместе с Россией попали в изоляцию и вариантом, если мы останемся со всем миром, мы выберем мир.

А. Грозин:

- Ну, прямо со всем миром! Весь мир – это, знаете, очень преувеличенно сказано. Я уже упоминал Турцию, можно упомянуть Индию, можно упомянуть КНР, можно упомянуть Узбекистан, можно упомянуть Таджикистан, да десятки стран. Собственно, давно уже известно, что санкционную войну против России ведут страны золотого миллиарда, ведомые англосаксонскими кормчими запада. Запад – это не весь мир. Это часть мира. То, что Казахстан таким образом солидаризируется с этой частью мира, объявившей России экономическую войну, ну, это выбор Казахстана. Очевидно, что те бизнесмены, которые делились с вами своими опасениями, правы. Только здесь дело не только в кормчих казахстанской экономики, но и в политических руководителях Казахстана. Потому что их семьи, их кошельки, их сердце в конце концов тоже не в России…

В. Ворсобин:

- Нет, в России. Дети Токаева находятся в России.

А. Грозин:

- Это ни о чем особенно не говорит. По большому счету, Казым-Жомарт Кемелевич тоже когда-то окончил МГИМО… я не говорил, кстати, о президенте, президент – это фигура отдельная, а вот если посмотреть на состав кабинета министров, если посмотреть на руководство законодательной власти, если посмотреть на высшее руководство судебной власти и посмотреть, где хранятся их бизнес-интересы, где живут и учатся их дети, где отдыхают их жены – и первые, и вторые, и третьи – то вы увидите, что это не Россия. И даже н всегда Дубай, это именно Англия, старая добрая Англия.

В. Ворсобин:

- А у меня такое впечатление, что вы говорите не о казахской, а о российской элите…

Давайте все-таки тему Казахстана продолжим, потому что остается вопрос, каким образом Россия может ответить в вероятном конфликте. Она уже отвечает, уже встал на ремонт, точнее, сначала там была стихия и будто бы был поврежден стихией порт Новороссийска, который принимал казахстанскую нефть, потом нашли в море мины со времен Великой Отечественной войны, из-за чего снова притормозилась отгрузка казахстанской нефти. А сейчас принято решение – вот этот поток казахстанской нефти через порт Новороссийск вообще прекращен…

А. Грозин:

- Пока еще не прекращен.

В. Ворсобин:

- Да. Но решение суда есть, дело просто за исполнением этого решения. То есть, на месяц заморожено. По сути, Токаеву намекают – в принципе, пока еще можно пойти назад – такое впечатление. Пока идут такие мерные уговоры и намеки – что будет, если начнется уже возможное применение тяжелой артиллерии.

А. Грозин:

- Будет наблюдаться та же самая ситуация, что наблюдалась в российско-украинских отношениях в области экономики после 2014 года. Я думаю, что до каких-то совершенно брутальных проявлений, как мы наблюдали в 2014-2015 году не дойдет все-таки – это исключено, как мне представляется, в российско-казахстанских отношениях – но разрыв экономических связей, перевод существующих экономических отношений на сугубо рыночную основу – это неизбежно при таком развитии событий. Пока все-таки Казахстан в очень серьезной степени зависим от России по массе объективно существующих параметров. Вне зависимости от того, где хранит свои капиталы казахстанская элита, хотя и в России частично тоже, кстати говоря, вне зависимости от этих субъективных моментов, есть объективная зависимость. 80, по другим оценкам, 85 процентов объема казахстанского сырья, идущего на мировые рынки, проходит через территорию Российской Федерации . Тот же Тенгиз, который обслуживает Каспийский трубопроводный консорциум, с которым происходят вот такие неприятные события, о которых вы говорили, он дает огрублено треть всей экспортной нефти Казахстана. Это одно из трех крупнейших месторождений республики – Тенгиз, Карачаганак и Кашаган. По сути дела, 70% экспортной нефти Казахстана – это тенгизская нефть. И она идет именно через Новороссийск. Быстро переправить эту нефть на какие-то другие направления, допустим, на российскую Усть-Лугу, на Балтику, или на Баку-Тбилиси-Джейхан, через Каспий, невозможно. Это крайне дорого, во-вторых, не существует логистики, которая могла бы освоить подобного рода объемы перевалки, а на ее создание необходимо несколько лет…

В. Ворсобин:

- Токаев дал задачу такую нефтяникам своим и идет речь, видимо, о строительстве специальных портов на Каспийском море… в общем, Токаев демонстрировал, что он будет искать обходные пути, и было заявлено об этом. Думаю, с деньгами там вопросов не будет. Думаю, что западные партнеры помогут Казахстану выпутаться из этой ситуации и профинансируют вот это строительство.

А. Грозин:

- Ну, через 3-5 лет, может быть, и можно будет создать дублеры, которые будут сопоставимы с тем, что переваливается через Новороссийск. При самом современном технологическом развитии этого проекта, при беспроблемном финансировании есть куча объективных ограничителей. Хорошо, построится нефтеналивная инфраструктура на трех портах Казахстана на Каспии, а чем возить-то будут? Танкерным флотом? А танкеры самолетами привезут или все-таки по Волге? Масса таких вопросов. Кроме того, Каспий – это море в силу своих физических, географических особенностей не предполагает гигантских маршрутов, чтобы там танкеры ходили караванами. Прокладка трубопровода – это отдельная песня…

В. Ворсобин:

- Россия давно уже возбуждает экологический вопрос по Каспию, вдруг озаботилась экологическим равновесием в этом прекрасном море и, думаю, что сейчас идет трехсторонний договор по Каспию…

А. Грозин:

- Конвенция.

В. Ворсобин:

- Да. Она может заблокировать любое строительство там. Но пока еще дело до этого не дошло… Кстати говоря, по поводу вариантов действия Москвы. Есть ведь еще Северный Казахстан, населенный русскими людьми, и уже попал в эту историю Кеосаян, наш известный так называемый сатирик, которому запрещено въезжать в Казахстан из-за того, что он отругал Казахстан за его позицию и вообще намекнул, что вообще говоря русских там много. Русскую карту, как в Украине, может разыграть Кремль?

А. Грозин:

- Вряд ли. Во-первых, это не наш метод. Что, мы на Украине разыгрывали русскую карту? Там люди на самом деле самоорганизовались при минимальном централизованном, именно государственно оформленном российском содействии. Откровенно говоря, были какие-то добровольцы, были какие-то отпускники, но, по сути дела, появление Донецкой республики, Луганской республики, неудавшейся Харьковской республики – все это было низовое движение творчества масса. Для этого необходима серьезная самоорганизация, для этого необходимо то, чтобы люди были готовы с оружием в руках защищать свою идентичность. Северный Казахстан это депрессивный регион в экономическом смысле, в демографическом смысле особенно. Люди предпочитают переезжать на территорию России, в соседние области, а не отстаивать собственные культурные, языковые, этнические, исторические, религиозные ценности. Там люди достаточно неконфликтные. В 90-е годы там наблюдалось определенное брожение, которое, если бы Россия захотела, можно было бы легко трансформировать некие сепаратистские движения, настроения, и, может быть, даже образования государственные. Но этого не было, Россия всегда поддерживала целостность и суверенитет Казахстана. Что бы ни говорили казахские национал-патриоты о том, что вот-вот Казахстан повторит судьбу Украины, это «вот-вот» идет уже лет 30 и как-то никак не реализуется.

В. Ворсобин:

- Понятно. Очень надеюсь, что украинский сценарий вообще больше нигде не будет повторяться. Давайте в конце передачи затронем историю с Узбекистаном. Узбекистан делает все, чтобы не повторить путь Казахстана и сотрудничает с Россией изо всех сил. Сейчас в магазины техники приходит такая фирма казахская «Артэл», и вот она будет поставлять, конечно, в бОльшей степени переименованный «Самсунг», но уже она будет допущена в российские сети, и в этом смысле в Узбекистане маленький праздник.

С другой стороны, мы все помним, что произошло в городе Нукус в Узбекистане. Там произошли странные беспорядки, которые были кроваво подавлены и сейчас многие гадают – что это было? Это действительно продолжение казахской этой весны, зимы, точнее говоря, и кому это выгодно?

А. Грозин:

- Методом исключения достаточно легко понять, кому это выгодно. Это выгодно России? На мой взгляд, совершенно невыгодно. Может быть, это выгодно Пекину? Я думаю, нет, это не их метод и совершенно не в стилистике Китая – поджигать регион рядом с Синьцзяном. Может быть, это выгодно туркам? Тоже невыгодно – турки наоборот обхаживают Ташкент после смены власти в 2016 году с каждым годом все сильнее и сильнее. Поджигать в этом смысле Каракалпакию совершенно было бы контрпродуктивно. Тем более, с учетом того, что спецслужбы узбекские все равно найдут и уже, судя по всему, нашли, откуда ведутся следы и откуда это все – скрыть полностью это невозможно. Кому выгодно? Получается, что только тем, кто хочет создать проблемы русским, китайцам, персам и самим странам Центральной Азии, которые, как тот же Ташкент, например, как Узбекистан, не слишком активно включаются в санкционное давление на Россию, либо вообще не включаются.

В. Ворсобин:

- То есть, это запад. Но я скажу так. Из своего опыта странствий и аналитики, я скажу, что обычно самые главные организаторы этих бунтов – или запад, или головотяпство местных властей.

А. Грозин:

- А в этом случае, скорее всего, и то, и то имело место.

В. Ворсобин:

- Главный организатор всех революций – это сама власть, скажу я по своему опыту.

Спасибо. С нами был Андрей Валентинович Грозин, заведующий отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ. До свидания.

А. Грозин:

- Всего доброго.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!

Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.