«Боятся утечки данных»: Потапенко объяснил попытки правительства удержать айтишников
В. Ворсобин:
- Интересно, наши слушатели, кто-то из вас уехал? Или родственник? Или сосед? Я общаюсь в эти дни с московскими коллегами, вот здесь очень много знакомых, которые уже не в России. Они то ли в Турции, то ли в Сербии, где-то еще. Они снялись сразу, в феврале. И уехали. За февраль и март 2022 года Россию покинули около 70 тысяч IT-кадров. И ожидается, что в апреле их примеру может последовать еще 100 тысяч человек. Официально объявлено об отъезде 1000 сотрудников Яндекса, Авито, Тинькофф в Турцию. Такие анклавы… Помните, белогвардейцы бежали из страны через Турцию в Европу. Они заселяли целые кварталы, делали землячества, которые мигрировали по территории Европы.
Вот сейчас мы переживаем примерно то же самое. И как к этому относиться? Как это остановить и надо ли останавливать? Дмитрий Валерьевич Потапенко, экономист, предприниматель у нас в виртуальной студии. Здравствуйте!
Д. Потапенко:
- Приветствую!
В. Ворсобин:
- Можно ли сказать, что сейчас мы наблюдаем исторический момент новой волны эвакуации из страны поколенческое, может, цивилизационное? Или это чисто денежное, профессиональное, просто некоторые специалисты уехали? Какой масштаб проблемы?
Д. Потапенко:
- Я бы сказал, многие это называют релокацией, кто-то называет это волной эмиграции. И здесь ключевой вопрос, что двадцать первый век, он не подразумевает эмиграции, которые происходили, как вы упомянули, философские пароходы, Константинополь. Когда там происходил разрыв с Россией, он происходил очень жесткий, по мясу, по крови, потому что зачастую люди уезжали, теряли здесь имущество, родных и близких. Зачастую происходило, что семьи раскалывались вплоть до физического уничтожения, потому что многие белогвардайцы оставляли тут какую-то часть семьи, которую либо расстреливали, либо она вливалась в условное меньшевистское-большевистское движение. Это было такой исторический перелом.
Как мне кажется, сейчас происходит несколько иная ситуация. Это выбор каждого локации, где, как мне кажется, больше хотят убежать от себя. Потому что каждый должен отвечать на один простой вопрос: ты от чего бежишь? От себя? От потенциальной угрозы своей жизни? И, главное, к чему ты приезжаешь. Я никого не отговариваю, упаси Господь, не обвиняю. И вот эти тезисы, что они там предатели. Они имеют право на свой выбор интеллектуальный, финансовый.
Насколько эта история критична? Если мы исходим из того, что IT-отрасль, она отрасль сопровождающая основной какой-то фундаментальный бизнес, то этот отъезд носит локальный характер. И понятно, что зачастую эти компании и люди, уехав из страны, они могут организовать офис и поддерживать инфраструктуру своих клиентов, которые находятся на русскоязычной территории, даже находясь в Турции, Сербии и иже с ними. Пока эти бизнесы не релоцировались. Они пока снялись с насиженных мест и будут обустраиваться. Основную динамику мы с тобой увидим где-то в июле-августе (по самым скромным оценкам), потому что тогда офисы обустроятся, все устаканится в их картине мира и они либо скажут, да, мы обслуживаем российских клиентов на тех же условиях или иных условиях, вообще, кириллическую зону. Либо мы говорим, нет, мы не желаем обслуживать эту территорию, и делаем бизнес исключительно там. Здесь ключевой вопрос для них: как они смогут влиться в среду, в которую они уехали? Потому что если мы будем смотреть именно на сферу IT, то Европа и те же страны Азии – это иной культурный код, и продажа IT-услуг, надо будет встраиваться. Потому что там тоже есть IT-компании. Рынок очень консервативный. Поэтому это история не простого выбора. На мой взгляд, много эмоционального такого выбора.
В. Ворсобин:
- Когда все это началось, мне позвонило несколько человек, я бы не назвал это исходом айтишников. Думаю, что это исход тех, а много разных профессий, вот из Сербии идут новости, что там и журналисты, и артисты, и те, кто просто готов в ресторане первое время подработать.
Очень хорошо сказала Наталья Касперская: они – люди молодые, во многом связаны с Западом, работали на западном «железе». Такой слом системы, которая сейчас происходит, приводит их в трепет. Поэтому их надо успокаивать.
Не получается, что в чем роднит эта ситуация с 1917 годом, что, кроме всего ужаса гражданской войны, люди поняли, что все будет теперь по-другому. Они привыкли к западным ценностям, к западной жизни. Не в том, что можно купить джинсы, а к этой системе моральных ценностей, которые могут через некоторое время сильно отличаться у нас и там. Этот цивилизационный слом привел их в шок. Они начали чувствовать что-то не так. И вот эти люди, которые мне звонили, спрашивали: а будет ли мобилизация? Они боятся попасть тупо на войну. И они боятся жить в стране, которая будет непредсказуема, жизнь здесь может быть непредсказуема. И, по большому счету, они не хотят отстаивать те ценности, а за это им может влететь от нашего большинства, которое говорит, что вы, значит, не хотите разделять наши ценности – валите!
Мне кажется, сейчас вопрос стоит намного резче, чем описывать, что это профессиональная проблема у айтишников.
Д. Потапенко:
- Нет, это не профессиональная проблема, потому что тут надо разделить. В твоем посыле было минимум три мотивационных фактора. Первый – не попасть на войну. И он разумный.
В. Ворсобин:
- На возможную будущую войну.
Д. Потапенко:
- Естественно, человеческая жизнь для каждого бесценна. И если это молодой человек или семья, она делает разумный выбор, поскольку прозрачного поведения от того, что мы ошибочно называем государством, оно, конечно, не видит. Поскольку много информационной шумихи со всех сторон идет.
Второй посыл – это насколько они смогут адаптироваться к тому, что они будут либо большинством, либо меньшинством, потому что очень много споров идет.
В. Ворсобин:
- Видимо, меньшинством.
Д. Потапенко:
- Не факт. Тут очень… С учетом того, как проводятся опросы, а поскольку они проводятся не просто криво, а плохо, все понимают, что это формирующие опросы. И с учетом введенных законов они дают очень кривую картину.
В. Ворсобин:
- То есть, люди боятся говорить, что на самом деле думают?
Д. Потапенко:
- Это в соответствии с законом они боятся. На мой взгляд, если мы говорим о государстве, государство делает себе медвежью услугу, когда оно сначала вводит репрессивный закон, потом делает формирующий опрос, а в результате на основании этого опроса принимает решение. И потом будет то же самое, что произошло с соседней территорией, когда оп, а никаких цветов нет!
В. Ворсобин:
- Это кривое зеркало, глядя на которое принимают решения.
Д. Потапенко:
- Ты правильно говоришь. Ну, власть сама же создает эти рамки, в которых она сама потом налетит на этих ежей и скажет, ой, а чего же тут это?! Так вы сами сложили вот эту картинку, этот пазл! И этот пазл будет очень кривой. На мой взгляд, власть свергает саму себя своими же собственными руками. Столько оппозиционеры не смогли бы сделать, сколько делает власть для собственного уничтожения!
В. Ворсобин:
- Как убедить нашу просвещенную молодежь, которая, видимо, попала под влияние Запада… Я сейчас говорю не в плане пропагандизма. Все-таки Запад имеет свое влияние… Я помню, мы еще с 90-х годов заразились любовью к Америке. И сейчас люди уезжают, бегут, и не самые плохие люди, а те, кто имеет образование, имеет очень дефицитные в России специальности. Сейчас идет большой недобор в российских организациях, фирмах IT-специалистов, но дело ведь не только в IT. И сталкиваясь с этой проблемой, есть такие предложения. Наталья Касперская считает, что нужны меры пропаганды, успокоения, другие пиар-мероприятия, чтобы люди успокоились. Цитирую: «Они еще сидят на чемоданах, но посидят-посидят и вернутся. Это люди молодые, во многом связанные с Западом, работали на западном железе». В общем, надо их успокаивать и возвращать в Россию.
Дмитрий, какие могут быть стимулы для молодежи не уезжать? Они же без корней. То есть они пока молоды, им лет 25-27. Я помню себя в их годы. Просто подпоясаться, взять чемоданчик, уехать за границу ничего не стоит. Это нам, кто пустил корни, 40-50 лет, это бесполезно, мы никуда уже не двинемся, а они могут, и они реализовывают это свое желание и возможность в самый неприятный для страны момент, когда они нужны здесь. Что с этим делать?
Д. Потапенко:
- Во-первых, надо понимать, что… Конечно, ты как-то нас списал всех, расстрелял. Володь, это как-то обидно.
В. Ворсобин:
- Я по себе сужу.
Д. Потапенко:
- Не надо. Ты можешь вести программу из любой точки мира. Мы с тобой прекрасно знаем, что технически это возможно, и ты можешь быть за тремя океанами, где-нибудь на Бали греть пузо, и все будет хорошо, и даже в студию не доезжать. Если говорить не только об IT, но и в целом, молодняку надо давать возможность все-таки попробовать подергаться. Потому что, на мой взгляд, встроиться в любую культуру… Это относится и к Западу, и к Востоку, не надо думать, что наши ребята уезжают только на Запад, это абсолютно некорректно, очень много наших айтишников востребовано, в том числе и в Китае, и в той же Индии. Им надо дать возможность попробовать.
В. Ворсобин:
- То есть не удерживать?
Д. Потапенко:
- Нет, не удерживать. Я считаю, что нужно давать возможность и преимущества. Удерживать – это такой пагубный метод. Нужно показывать… Не про пиар. Наталья замечательная, ее супруг как обладатель этой фамилии несколько в другой какой-то парадигме работает. Так вот, что такое про IT? IT – это сопровождающая функция. И если у нас не будет базового бизнеса, куда нужно будет что-то, делать бизнес-аналитику этих данных, если не будет корпораций, которые завязаны, в том числе и дают возможность трансграничной работы и пересечения, то в анклаве небольшой страны (а мы очень небольшая страна с точки зрения экономики и бизнеса) это будет крайне сложно. Закрыть границы? Дурное дело нехитрое, сразу могу сказать, только это не про удержание, это насильственная такая история, когда и технологии в первую очередь будут стагнировать.
Ведь что такое технологии? Это всегда было, есть и будет. Это такое большое море, куда ты зачерпываешь ведерко, что-то перерабатываешь с этим ведерком, а потом обратно выплескиваешь. То есть технологии, они трансграничны. И, на мой взгляд, нужно давать именно какие-то преференции. Сейчас Михаил Мишустин пытается рассказать о всяких налогах и иже с ним. Но это все надо было делать лет 20 назад, будем честны. Сейчас в экстренной ситуации шансы, что эти финансовые условия, кредиты и иже с ним как-то остановят эту утечку мозгов, это крайне наивно.
Я прекрасно понимаю, что делает правительство. Оно, к сожалению (будем честны), не про стратегическое удержание молодежи, оно боится совершенно другого. Оно боится утечки данных (называя своими именами).
В. Ворсобин:
- Данных?
Д. Потапенко:
- Да. Потому что люди, которые уезжали… Володя, давай будем понимать, что у нас с тобой не синхронизировано огромное количество информации. Ну, самый примитивный пример. У тебя есть минимум Госуслуги и есть Мос.ру. Например, тебе пришел штраф. У тебя зачастую в одной базе этот штраф есть, а в другой базе нет. А это федералка и Москва, казалось бы, мощнее не бывает, даже зачастую московское приложение круче. Эти базы не синхронизированы. И когда люди уедут, они не то, что они там будут что-то сливать, они знают все уязвимости этой десинхронизации. А эта десинхронизация произошла не потому, что айтишники тупые, а потому что как раз чиновники, каждый из них делал свою собственную цифровизацию, и эта собственная цифровизация привела как раз к полной рассинхронизации. То есть, есть приблуды (иначе их назвать нельзя), которые вроде как бы работают, но на самом деле не работают.
В. Ворсобин:
- Так они могут обратить это против государства?
Д. Потапенко:
- Они могут это обратить по-разному, тут может быть версий и развития событий очень и очень много. Но только тут вопрос. Товарищи чиновники, чтобы против вас ничего не обращалось, может быть, вам стоит как-то гуртом собраться и… Цифровизация – это не ведомственная история, она межведомственная. Вот в этом является фундамент. Почему утекают данные? Да потому что дырок там полно как раз из-за системы управления, а не из-за того, что какой-то айтишник оказался редкостной сволочью.
В. Ворсобин:
- А цивилизационный момент все-таки имеет значение? Ну, хорошо, примирятся, все это устаканится, заключат какой-никакой мир. Когда все это закончится, может быть, люди потихоньку обратно вернутся. Но они же вернутся только в том случае, если мы окажемся правы, что они бежали только от этих неудобств, только от этого кризиса. А если окажется, что на самом деле дело более глубокое?
Д. Потапенко:
- Ну, ключевыми тут будут две вещи. Окажемся мы страной-изгоем по результату, со всеми очень большими вытекающими… Потому что если мы окажемся страной-изгоем, то работать с нами никто не будет, даже Китай и Юго-Восточная Азия, будем честны, если будет принято решение суда. И второе – будет ли у них здесь работа. Поэтому эта тема очень и очень длинная, и она точно не на полчаса.
В. Ворсобин:
- Здесь банально можно сказать: будем надеяться, что все-таки… Хочется это сказать, но я просто подожду. Наш вариант – ждать и смотреть, что из этого получится, и надеяться все-таки на лучшее.
