Смогут ли Россия и Украина договориться?
В. Ворсобин:
- Человек против войны. У наших гостей могут быть разные мнения, но мое мнение такое. Тема не сходит с эфиров, об этом все говорят. Я поймал себя на мысли, что это самая тяжелая программа – «Гражданская оборона». Ей много лет. Но я не помню, я не думал, что буду говорить об этом, у меня внутри все трясется, потому что те события, которые происходят в Украине и то, что какие новости мы получаем, они заставляют ужаснуться.
У нас в студии Валерий Михайлович Коровин, директор Центра геополитических экспертиз. Здравствуйте!
В. Коровин:
- Здравствуйте!
В. Ворсобин:
- Вот идут такие новости. Идет ежеминутная гибель людей, надо об этом думать, надо это все прекращать. И наши власти, и украинские власти вроде бы решились на переговоры. И это случилось буквально через несколько минут после звонка руководителя Китая Владимиру Путину. И что изменилось? Почему Москва пошла на переговоры? Почему Китай позвонил Путину? Может, тот план, который был у Кремля, забуксовал в Украине? И поэтому сейчас происходят такие сложности.
В. Коровин:
- Дело в том, что Кремль все восемь лет демонстрировал готовность к переговорам и решению конфликтов, которые возникли после майдана, дипломатическим путем. Другое дело, что у Кремля нет стороны, с которой можно было бы разговаривать. Потому как киевские власти находятся полностью под внешним управлением из Вашингтона. И не способны выполнить ни одной договоренности, заключенной ни в рамках норманнской четверки и минского формата, ни в рамках двусторонних отношений с республиками Донбасса, с чего все началось, которые они вообще не хотели признавать. Ни, собственно, выполнять какие-либо соглашения двухсторонние с Россией. Украинский нынешний режим бандеровский режим, майданный, пришедший к власти с помощью вооруженного мятежа, просто недоговороспособен. Отсюда и та крайняя мера, к которой вынуждена была прибегнуть Россия, а именно война является крайней мерой после того, как дипломатия оказывается недееспособной.
Вообще, война – это один из методов политики, который применяется в тот момент, когда ничего, кроме силы, не может разрешить возникшие противоречия. Тогда стороны прибегают к войне. Мы не из излишней агрессивности, напротив, Путин крайне миролюбив. Не из какой-то избыточной жажды крови или чрезмерной ненависти…
В. Ворсобин:
- Вы сейчас объясняете, почему Владимир Путин ввел войска. Это все понятно. Сейчас идет речь о прекращении насилия. И сейчас, кстати, идут сведения, что в Киеве и в Одессе раздают оружие простым людям, те самые ящики с автоматами. И уже вот на это идут украинцы. А почему нельзя все это прекратить? Просто перестать стрелять.
В. Коровин:
- Потому что это не решит главную проблему. Центр Киева захвачен мятежниками в 2014 году. Это бандеровские нацисты, которые издеваются над населением Украины. Они же раздают оружие кому попало. Это неконтролируемая раздача оружия приведет к новому витку насилия в отношении собственного населения, которое и так они насиловали в течение восьми лет. Если прекратить сейчас войну в этих условиях, это не решит ни одной проблемы. Тогда зачем было ее начинать?
Прекращение этой войны даст отсрочку по времени бандеровской стороне, управляемой из Вашингтона для того, чтобы информационно переиграть нас. Они объявят тогда себя победителями. Они скажут, что Россия прекратила наступление, она поняла нашу силу. Русские проиграли эту войну. Мы – бандеровский режим, ее выиграли, посмотрите, мы остановили агрессора! Дальше они нас переиграют информационно, потому что информационная составляющая – не наша сильная сторона.
В прямом столкновении русские показывают себя лучшим образом, но в информационных играх, когда Запад контролирует основные медийные ресурсы, социальные сети, платформы типа Facebook и YouTube, ну, как бы в этой ситуации, остановив разрешение той проблемы, которая назрела в течение восьми лет, мы, мало того, что не решим эту проблему. Второе – проиграем информационную войны.
Мы будем проигравшей стороной. И еще мы уже получили санкции.
В. Ворсобин:
- Я вас понимаю. Да, вы обосновали свою позицию . Но смотрите, какие новости идут. Папа Римский сам лично явился к послу, такого не было никогда! Он явился к российскому послу в Ватикане, сам пришел, этого не было во всей истории мироздания, только для того, чтобы спросить, почему так все происходит? Сейчас Россию исключают из Европейского совета, нас исключают везде практически. Владимир Путин сейчас дает добро на переговоры. Вам не кажется, что Россия не ожидала, что такое отчаянное сопротивление в Украине. И именно это заставляет Кремль идти на переговоры.
В. Коровин:
- Я представляю ситуацию ровным счетом наоборот. Папа Римский пришел к российскому послу от отчаяния, потому что Запад теряет контроль не только над Украиной, но и видит, что большинство бывших союзников США в Европе, скорее, поддерживают Россию, нежели США, которые вторглись в это суверенное государство в 2014 году, поставив его под свой стратегический контроль.
Нас исключают из Совета Европы, где нас никогда не слушали просто. Никогда. Нас исключают из того органа, который всегда игнорировал позицию России. И от нас отвернулись не все, а США и их оставшиеся все менее многочисленные союзники в Европе. На нашей стороне, как раз, большинство человечества. Это Китай, это Индия, это арабский мир, это Африка, это Латинская Америка. А на стороне США, ну, еще их сателлиты в Европы, Австралия, Новая Зеландия, да и Япония, оккупированная ими в 45-м году после варварских бомбардировок.
Ровным счетом все наоборот.
В. Ворсобин:
- А вам не кажется, что все больше будет пролито крови? Еще пройдет день, еще один, еще тысячи погибнут, еще. У Москвы изо дня в день будет меньше сторонников.
Вы говорите про то, что мы обычно проигрываем информационно. И вот сейчас мы проигрываем информационно не потому, что ведем плохо информационную войну, а потому что слишком много крови идет. Мы-то думали, что это – операция. А она превратилась в полномасштабную войну.
В. Коровин:
- Ну, хочу вам напомнить, что кровь лилась в течение прошедших восьми лет. Кровь мирных жителей Донбасса, которых ежедневно обстреливали и кто терял от этого? Коллективный Запад во главе с США, который захватил Украину и спровоцировал эту бойню, который не мог усмирить своих бандеровцев карманных в Киеве, которые насиловали и убивали русских людей Юго-Востока Украины каждый день! Мировое западное сообщество как будто бы не замечало этого! Десять тысяч погибших только по официальным данным за эти восемь лет. О какой крови вы говорите сейчас? Российская миротворческая операция по зачистке Украины от бандеровских нацистских властей, установленных там к власти американцами с помощью незаконного мятежа - это просто никак не сравнить с тем, сколько крови пролилось за эти восемь лет на Донбассе . О чем вы говорите? И вот этот самый Запад, этот Папа Римский…
В. Ворсобин:
- Такую загадку решите, если можете. Вы говорите, фашистский режим. А вы знаете, что на прошлых выборах в 2019 году в Раду вошли блок партии националистов, они 2,01 %. И в Раде нет представительства националистических партий. Как угодно: разношерстная буржуазная компания сидит в Раде, но ни одного ярого националиста. Почему в этих условиях вы называете власть, которую, кстати, люди избрали: и депутатов, и президента нацистской?
В. Коровин:
- Дело в том, что националистическая идеология, идеология украинского национализма была вплетена в ткань украинской политической системы после майдана 2014 года. Она просто стала нормативной. Вот быть украинским националистом – это уже не маргинальное проявление своих радикальных взглядов. Это просто норма. «Слава Украине!» - нацистский лозунг времен Второй мировой войны, бандеровский лозунг, он стал просто нормативным для депутата любого Рады. И это нормально теперь для истеблишмента, это теперь центристская позиция.
Вот в чем особенность нацизма? Нацисткой идеологии. В том, что она ставит в основу расовую теорию, то есть, выстраивает иерархию народов. Что делают украинские националисты сейчас? Украинские политики, представители действующей власти. Они выстраивают иерархию народов. У них украинец, тот, кто присягнул идеологии украинства – это человек высшего сорта. Он имеет какие-то права там, по крайней мере, номинальные. А вот если ты не украинец, а особенно есть ты – русский, венгр или румын, ты не имеешь права разговаривать на своем языке. Ты поражен в правах, ты человек второго, третьего, четвертого сорта. Цыган, еврей, молдаванин – ты уже неполноценный в этом обществе. В этом специфика нацистской идеологии, которая стала нормативной для нынешней Украины.
В. Ворсобин:
- Но вы мне сейчас описываете обыкновенную азиатскую страну, это условный Туркменистан, я сейчас узнал Туркменистан. Я узнал Абхазию. Узбекистан, ровно те самые дружественные вроде бы нам страны, в которых русские были вытеснены и выброшены. Языка там русского практически нет в отличие, кстати, от Украины, там почти все говорят на русском. И поражены они в правах так же, но при этом никто не вводит войска и не кошмарит страну.
В. Коровин:
- Дело в том, что Украина отличается от Туркменистана тем, что она создана на пространстве большой России из фрагмента русского народа, из которого искусственным образом через насилие лепят искусственного украинца. То есть, украинство – это идеология, которая создает искусственно политическую нацию, которая настраивается против России. Из русских людей! Представляете, какое извращение представляет из себя идеология украинства. Это часть русского народа, которая вот физически изнасилована вот этой чужеродной для нее идеологией. И русские же с повернутой набекрень кукушкой насилуют и заставляют становиться какими-то украинцами.
Вот Туркменистан – это государство, которое создано не из русских. Туркмены – это особый отдельный народ. Со своей отдельной культурой. Или абхазцы. А вот весь казус украинской драмы заключается в том, что это и есть русские, которым в течение столетия предыдущего двадцатого и конца девятнадцатого, начала двадцать первого внушают, что они вот какие-то украинцы. Какие-то особые совсем другие. И во всем враждебные и противоположные русским, которыми они сами и являются. Причем, большинство жителей Украины не принимают эту бредовую идею и идеологию. Ее принимает элита именно за то, что ей западные кураторы разрешают быть элитой. Говорят, вы будете элитой здесь. Вы будете дербанить остатки советского наследия, вывезенного в оффшоры, но вы должны проповедовать идеологию радикального украинства.
В. Ворсобин:
- Подождите. Сейчас к нам на связи выйдет Александр Коц. И я хочу вам возразить. Но давайте послушаем Сашу Коца, который сейчас находится в ДНР , в эпицентре этих страшных событий.
Саша, привет!
А. Коц:
- Я слушаю.
В. Ворсобин:
- Что там происходит сейчас? Просто расскажи, на каком этапе сейчас идет операция.
А. Коц:
- Ну, идет контрнаступление на позиции в основном на западном и юго-западном направлении – это то, что касается ДНР. Что там в ЛНР я не могу сказать. Но постепенно продвигаются войска ДНР при поддержке артиллерии Российской Федерации, иногда помогает фронтовая авиация – вертолеты в этом наступлении. Противник, конечно, серьезный. Восемь лет укреплялись на этих позициях. Восемь лет рыли окопы и так далее, поэтому продвижение идет не так быстро, как кому-то хотелось бы, но оно идет методично и планомерно.
Украинцы огрызаются, огрызаются очень серьезно, в том числе, артиллерийским огнем по городам. Я только что был в Докучаевске, крыли весь Докучаевск, причем, по мирным объектам – это и школы, и жилые дома, в парк попали. Был в освобожденном поселке Николаевка, который еще несколько часов назад занимали украинские войска, сейчас там российские. И я хочу обратить внимание на деталь, которую я подметил. Николаевка, пока он был под контролем вооруженным сил Украины, в нем артиллерийским огнем не было разрушено ни одного дома. Пока мы были в этом поселке, украинские войска открыли по нему огонь, потеряв этот населенный пункт. И попали по нескольким домам, один из которых сгорел.
Продолжаются формироваться ударные группы, перегруппировываются после занятия очередных населенных пунктов. Крупные города, я так понял, войска ДНР брать не собираются, та же Волноваха, в которой сейчас обороняется батальон «Айдар», она, действительно, очень серьезно укреплена, поэтому для того, чтобы ее взять в лоб, необходимо артиллерийским огнем равнять город просто с землей. В ДНР этого не хотят. Поэтому города обходят с флангов и берут их в оперативное окружение. Пока о том, что Волноваха взята в окружение, еще не объявлено, поэтому бои продолжаются.
Это все мариупольское направление. Волноваха находится к северу от Мариуполя. И то же примерно самое происходит южнее, под Мариуполем тоже выбивают украинскую с позиций перед городом, затем планируют его обходить по флангу.
В. Ворсобин:
- Сейчас идет информация, что туда, именно в эти места отправляют чеченцев? Чеченский ОМОН, Кадыров там предстает перед камерами. И благословляет на это дело. Слышал что-нибудь об этом?
А. Коц:
- Ну, я видел сообщения, но я не знаю, насколько они соответствуют действительности. Я тут вообще несколько выпадаю из информационной повестки, потому что все время работаю на фронте. И следить за тем, кто, где и что сказал, кто кого собрал, у меня возможности нет. Тем более, там нет интернета.
Коллеги, я не слышу вас.
В. Ворсобин:
- Почему нет информации о наших потерях? Это вопрос от нашего слушателя. Замалчивание создает состояние неопределенности, чувство тревоги. Официально у нас ведь вообще ни один солдат не погиб.
А. Коц:
- Насколько я помню, у нас по закону в военное время запрещено давать данные о потерях. Закончится война, будут посчитаны все павшие. И будут отданы все почести.
В. Ворсобин:
- Ты немало побывал в горячих точках, ты – человек опытный. По тому, что ты видишь, жертвы будут…
А. Коц:
- Я не хочу гадать. Вот в ходе наступательной операции ДНР заявляли, они не сильно афишируют свои потери, Украина говорит о 53 человек, по-моему, за сутки. Я не знаю, насколько это соответствует действительности. Сложно сказать, потому что война в основном сейчас идет позиционная, то, что я вижу, то есть, в основном это артиллерия. И штурмовые действия они практически не ведутся. А к артиллерии тут практически все давно привыкли, здесь давно выкопаны укрытия под это дело. Если это не будет штурмоваться в лоб, то я не думаю, что счет пойдет на тысячи. Думаю, скорее всего, нет задачи брать штурмом города. Думаю, основная задача – взять крупные города в оперативное окружение, прорваться в Киев, взять под контроль Киев и, собственно, посадить Зеленского за стол, на котором будет лежать акт о капитуляции с безоговорочным разоружением. Таким образом, эти города будут сданы. Никто не хочет по ним лупить из артиллерии.
В. Ворсобин:
- Спасибо, Саша! Заканчивается время. Береги себя!
Спасибо, Валерий Михайлович, за участие в передаче.
Наша слушательница пишет: «Уважаемый Владимир, за последние семь дней в ДНР погибло 8 мирных, из них 4 женщины. Вчера в школе были убиты две учительницы», А за неделю в Украине есть погибшие мирные? – спрашивает Елена Николаевна. Вот Александр Коц у нас был сейчас в эфире и объяснил, что, видимо, после войны эта статистика появится. Сейчас в официальной статистике этого нет. Говорят, что стараются обходить мирных жителей стороной, но это война. У нас на связи сейчас Александр Сафонов, профессор финансового университета. Александр Львович, здравствуйте.
А. Сафонов:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Давайте все-таки посчитаем – очень важно понять, сколько будет стоить восстановление Украины? Понятно, что там взрываются мосты, понятно, что там повреждается инфраструктура и все это придется восстанавливать победителям. И если победителем будет Россия, то можно уже сейчас представить себе масштабы разрушений?
А. Сафонов:
- Вы знаете, делать это сейчас крайне сложно, потому что мы с вами не можем посчитать, что в конечном итоге будет разрушено и не разрушено. Но в любом случае вот строительство одного моста, ну, если брать наши деньги, стоит несколько миллиардов рублей. Поэтому весь вопрос в том, что конкретно затронут военные действия? По крайней мере, пока мы из сводок видим, что разрушаются только коммуникации, связанные с дорогами. Пока не тронуты железные дороги, пока не трогают теплоцентрали, не трогают электрические коммуникации… поэтому пока речь идет только о разрушении дорожной сети.
В. Ворсобин:
- Это получается все равно миллиарды? И вот сегодняшняя ситуация, давайте сейчас спокойно посмотрим, сейчас будут мирные переговоры и есть два варианта. Вот наш предыдущий гость заявил, что не надо останавливаться, что надо добивать… иначе мы проиграем. Мы попали в очень плохую историю – это мое личное мнение – каким образом мы можем выйти из этой истории, если все-таки учитывать экономическую составляющую? Включая санкции, включая банковский кризис, включая Свифт и прочее. Какая у вас оптимальная стратегия для выхода из этой ситуации?
А. Сафонов:
- Я все-таки убежден в том, что те рестрикции, которые наложены на нашу экономику, это последовательность событий, которые проистекают вообще отнюдь не из украинского кризиса. Если вспомнить всю историю этих ограничений, которые накладывали на российскую экономику, эта история, к сожалению, длилась достаточно долго. Первые ограничения были введены еще странам Антанты после Великой Октябрьской революции – после 1918 года. Многие страны, в частности, Великобритания, Франция, США – они вводили ограничения на взаимодействие с Россией – ну, тогда с Советским Союзом. И по мере развития нашей страны, становления, то есть, был один только ?? период, когда антигитлеровская коалиция складывалась, там необходимо было менять свои подходы, но в послевоенный период времени, после второй мировой войны, опять США вернулось к такому подходу. И это связано просто с общей геополитикой, которую проводят США по принципу «разделяй и властвуй», поэтому никаких сильных, например, конкурентов, подчеркну, в экономической, в первую очередь, сфере, страна никогда и не ?? и будет стремиться к тому, чтобы разрушить экономику. Ну, мы помним, что было в период Трампа, когда он пытался нанести экономический урон Китаю – второй экономике в мире. Ну, сейчас это происходит в отношении Российской Федерации и о «вредности» нашего подхода с точки зрения торговли с Германией, прослеживалась достаточно давно. Потому что понятно, что США, в первую очередь, опасается очень серьезной экономической интеграции России с Германией, поскольку здесь происходит объединение…
В. Ворсобин:
- Прошу прощения, я все-таки говорю не об общей картине такой исторической всех санкций и прочего расклада, я просто снова вам напоминаю, что в скором времени, если все-таки мы получим удобное для нас правительство в Украине, мы получим примерно большую Абхазию – масштабом с Украину – куда нужно вкладывать деньги. Потому что Абхазия тоже была разрушена войной. И нам придется это восстанавливать. У меня очень простой житейский вопрос – российская экономика потянет?
А. Сафонов:
- Начнем с того, что Украина – это не Абхазия. Дело в том, что у нее достаточно серьезный промышленный потенциал, который раньше, до разрыва экономических взаимоотношений с Россией, он активно использовался и создавал рабочие места в самой Украине, приносил ей экспортную валютную выручку. Поэтому в принципе, если рассматривать такой гипотетический сценарий, что вот Украина начинает взаимодействовать с Россией, начинает интегрировать свои процессы экономические, то в значительной степени она может с этим справиться самостоятельно. Хотя бы по той причине, что остается газотранспортная система, которая идет через Украину, которая приносит ей большие доходы, только в данном случае деньги будут тратиться не неизвестно куда, а именно в развитие инфраструктуры, в восстановление ее на новом качественном уровне. Поэтому говорить о том, что мы себе такой мешок взвалили и сравнивать с Южной Осетией или там Абхазией – это неверно абсолютно. Хотя бы еще потому, что там достаточно высоко развитый сталелитейный сектор, который имеет конкурентную способность на мировом рынке. Это и энергетический сектор. Это в том числе то же самое машиностроение, к сожалению, как и судостроение, все плохо, тем не менее, в принципе, можно в рамках общей интеграции восстанавливать и создавать новый ребрендинг экономики…
В. Ворсобин:
- Ну, то же самое говорили про новую Швейцарию и об Абхазии тоже, потому что там у них вообще такой уголок природы, где есть и ископаемые, и вот природа щедро наделила, и вообще Абхазия была в свое время самой цветущей провинцией…
А. Сафонов:
- Владимир, ну, разница очень большая, да. Если вспомнить советскую интеграцию, да, она являлась и по-прежнему является основой как бы картинки или фотографии экономики современных стран, которые возникли на постсоветском пространстве. То есть, ни Абхазия, ни Южная Осетия никогда не являлись такими экономическими центрами. Ну да, они выигрывали в определенном плане с точки зрения уровня жизни в этом регионе, прежде всего, Абхазия, по той причине, что просто поехать было некуда особо, поэтому ездили туда отдыхать. А экономического развития в таком плане, чтобы там стояли заводы – там никогда такого не было.
В. Ворсобин:
- Хорошо. Тут надо еще учитывать будущие санкции, что эта продукция, которая, возможно, достаточно щедро производить Донбасс, надо еще куда-то продавать, но мы об этом поговорим…
Александр Львович, я вот описал такую возможность, что все равно, как бы там ни было, в первые годы такой уже доброжелательной жизни Россия, как обычно, даст денег. Вот у нас все-таки бюджет позволяет себе это сделать? Хотя надо помнить, что мы сейчас обложены санкциями до такой степени, которой не было никогда.
А. Сафонов:
- С точки зрения экономики, деньги это вообще – давайте просто разделим те деньги, которые мы с вами имеем, и те деньги, которые как бы может сформировать бюджет. Это вообще, скажем так, макроэкономический параметр, так сказать, денег может быть достаточно, если есть куда вкладывать. И здесь вот бояться по поводу того, что будет сверхбольшая эмиссия, не стоит. Мы видим совершенно четко, что современная экономика в значительной степени работает как раз с избытком денежных средств. Поэтому весь вопрос в том, что мы будем делать? Не в количестве денег, потому что денег можно напечатать достаточно много, а что в отличие там…
В. Ворсобин:
- Эффективность их вложения, да…
Да, я был на Донбассе, я писал большой материал, и писал об этом ужасе, который творился там. Просто я не очень понимаю, почему за одну кровь надо платить другой кровью? Ну, ладно, эта тема гигантская, эта тема на долгие годы. То, что происходит сегодня, это надолго. Мы сейчас говорим про экономику.
Нам дозвонился Александр из Челябинской области. Здравствуйте, слушаем вас.
Александр:
- Здравствуйте. Ну, вы начали передачу с того, что как бы там говорили, что переговоры вводить. И у меня вот одна мысль такая есть. Что как бы предварить переговоры с нашей стороны – предъявить условие такое, например. Зеленский кричал, когда вот перед началом, он кричал – введите против России санкции, введите… А вот условие поставить ему, чтобы он кричал сейчас – отмените санкции. Вот нужно выйти на него и сказать – если он так сейчас начнет себя вести, тогда переговоры мы начнем. Вот такое условие поставить ему. У меня все пока.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Путин заявил, что одним из условий переговоров должно быть разоружение вооруженных сил Украины, но, похоже, все-таки без этого условия… по крайней мере, сейчас идет речь об этом.
Валерий из Самары Слушаем вас. Здравствуйте.
Валерий:
- Володя, здравствуй, рад слышать вас. Володь, я вас считаю выдающимся журналистом. Выдающимся. Но только зачем людей пугать этими санкциями? Володь, да слава богу, радоваться надо. Наша страна – нефть, газ – по уши. Лес, рыбные запасы – по уши. Единственное, что надо нам в России – вот я ни от одного политикана не слышал – ребята, радоваться надо. О каком вы долларе говорите? Нормальные люди, кто пашет, действительно работает, в лучшем случае только видели. Единственное, что надо на сегодняшний день – всего лишь навсего лучше работать и меньше воровать. Все. Каждая третья яхта в Италии и в Испании – это российского олигарха.
В. Ворсобин:
- Спасибо, Валерий. На самом деле, это вообще гениально – начать уже все-таки жить по уму. Хотя бы пользуясь вот этим тяжелым положением, в которое мы попали. И если Россия извлечет урок экономический и будет жить вот именно как вы сказали – не воруя и не растаскивая все, что она строит, я на самом деле почему Абхазию-то вспомнил? Потому что все, что там ни строится на деньги России, обычно разворовывается. Я очень не хочу, чтобы это продолжилось и дальше. Вот как только этого избежать?
Александр Львович, вот как нам избавиться от этой нашей вечно русской беды, когда денег много, у нас ничего не получается, мы это дело разворовываем? А теперь денег мало – может быть, действительно, мы сейчас начнем нормально жить?
А. Сафонов:
- По поводу разворовывания тут совет и способ достаточно простой. Введите систему соотнроше6ния доходов и расходов, устраните давность лет для налоговых нарушений, и вы получите искомый результат… все страны, которые боролись с коррупцией, они очень быстро приходили к закономерному результату. Возьмите ту же самую Италию – 40% теневого оборота в 80-х годах, сейчас называют цифру порядка 15% , то есть, очень серьезное снижение. Поэтому здесь не надо ничего нового выдумывать, все в наших руках. А вот вопрос о том, как нам дальше жить по уму, это более серьезная проблема. Дело в том, что из 90-х годов ?? Российской Федерации строили свою политику в принципе по очень простой формуле. Продаем нефть и газ, продаем лесные богатства, а взамен приобретаем все то, что производится за рубежом в виде товаров народного потребления, комплектующих для нашей промышленности. Ну, вот мы видим сейчас результат… И в 1999-м году был тогда дефолт, помним, как тяжело восстанавливалась экономика, но потом большой спурт был, причем, темпы экономического роста в тот период времени, пожалуй, были самые большие… пока еще не повторялись… Так вот, здесь задача нам вернуться в число стран с развитой промышленностью. Поэтому условно очень тяжело будет…
В. Ворсобин:
- Подождите, каким образом мы вернемся к высокотехнологичным странам, в их ряды, если нас сейчас отрубают от всех технологий? Вы ж должны понимать, что сейчас большинство санкций нацелены именно на то, чтобы Россия не получала технологии. Не могла сбыть свой товар. Они сделают так, чтобы мы перестали развиваться. Наш слушатель именно это и спрашивает. Будут у нас Левши свои, Кулибины, мы будем внутри себя как-то развиваться еще эффективнее, хотя, по-моему, это совершенно не согласуется с наукой экономика.
А. Сафонов:
- Владимир, здесь вопрос в том, что одна страна, ну, тем более, наша такая большая, может развиваться достаточно успешно и создавать современные технологии. Весь вопрос в том, чтобы была обеспечена внешняя среда для этого творчества. Во-первых, нужна конкуренция. Потому что долгое время мы в экономике шли по принципу централизации и монополизации. В этих условиях, ну, каких-то стимулов для очень серьезного развития, грубо говоря, для включения головы не было. То есть, были какие-то отдельные прорывы. Ну, возьмите ту же самую IT-отрасль. То есть, наш Телеграм не уступает по своей эффективности…
В. Ворсобин:
- Он как Левша, знаете, он создал Телеграм и сбежал…
А. Сафонов:
- Я как раз об этом и говорю. С сожалением говорю.,.. Возьмите систему поисковую Яндекс, возьмите те же самые системы, которые обслуживают онлайн-банки… в этом смысле мы реально прошли очень большой путь и оказались впереди. Поэтому ничего недостижимого нет. Весь вопрос в том, что должны возникнуть определенные экономические условия…
В. Ворсобин:
- Я хочу все-таки перевести нас на землю… вы верите в то, что мы лет 25-30 этим не занимались по сути, у нас это получалось, если получалось, то плохо,.. и это у нас когда были возможности. А когда у нас этих возможностей нет, вот именно сейчас, все у нас забурлит? Я не понимаю просто логику вот этих… Да, хотелось бы, чтобы все было хорошо. И чтобы наконец-то взялись за ум. Но вокруг к этому не способствует. Наоборот, если сейчас будет хороший контракт, ну, допустим, на восстановление донбасского какого-нибудь моста, а время-то сейчас голодное, все хотят… вы можете себе представить, сколько людей готовы будут на большой риск пойти, чтобы получить эти контракты и опять у нас все пойдет по-старому, только денег у нас будет мало?
А. Сафонов:
- Спустимся на землю, как вы говорите. Все примеры успешных стартов, которые мы наблюдали экономические, начинались, как ни странно, в патовых ситуациях. Япония разгромленная во второй мировой войне. Та же самая Южная Корея, которая… трудно даже в это поверить – 30 лет назад это диктатура военных и очень такая слаборазвитая страна сельскохозяйственная, со всеми прелестями коррупции и т.д. Китай. Та же самая ситуация. Еще 30 лет назад – вот я несколько лет был в Китае, на моих глазах происходило это преображение. Все они начинали с ситуации, когда вот дальше отступать нельзя. И я уже назвал один из способов предотвращения воровства – это введение четкой налоговой системы, которая просто не дает украсть. Если вы, например, видите вот это несоответствие, там такие штрафы приходят, что просто воровать бессмысленно… ну, потребуются и изменения судебной системы, чтобы она была очищена от влияния лоббистов… это важнейшая история для любого бизнесмена, чтобы он понимал, что нужно восстановить справедливость…
В. Ворсобин:
- Вы предлагаете судебную реформу, судебную революцию….
А. Сафонов:
- Это изменение просто кадрового подхода, да. Со взаимодействием контроля за доходами.
В. Ворсобин:
- Согласен. Но я покатался здорово по стране и знаю порядки, когда назначают не по тому, какой специалист, а по тому, чей это родственник. К сожалению, у нас есть такая система. Спасибо. С нами был Александр Львович Сафонов.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
