Историк Евгений Спицын: Общество «Мемориал»* не научное общество, а иноагент, который подсел на американские гранты
В. Ворсобин:
- Сейчас мы меняем тему. Хотя не сильно меняем, но все-таки. Итак, Международное историко-просветительское, правозащитное (читаю Википедию), благотворительное общество «Мемориал», чья работа – это, по сути, изучение политических репрессий в СССР, само стало жертвой политических репрессий (давайте говорить прямо). Генпрокуратура решила прекратить работу этой старейшей общественной организации в России (она работает уже более 30 лет), только потому, кстати говоря, что «Мемориал» отказался быть иностранным агентом. Это клеймо иностранного агента размещать на любых своих материалах «Мемориал» отказался, и теперь, возможно, после решения Верховного суда он может исчезнуть вообще.
У нас в виртуальной студии Сергей Владимирович Кривенко, член правления Международного общества «Мемориал». И Евгений Юрьевич Спицын, историк, советник ректора Московского педагогического государственного университета.
Странная история. Тем, кто не очень понимает, что такое «Мемориал» (к сожалению, несмотря на 30 лет работы, есть еще такие), я скажу, что это организация, благодаря которой возможно найти своих родственников, которые сгинули в 30-х годах. От которых, может быть, остался лишь маленький пожелтевший листочек бумаги где-то в архиве. Возможно, этот родственник затерялся в каких-нибудь расстрельных рвах, может быть, где-то в Магадане. Ну, исчез человек. Не все люди хотят знать, где их родственники, но «Мемориал» тем, кто хочет это знать, предоставлял эту возможность, он копил эту информацию о репрессиях. И теперь, возможно, этой организации не станет.
Давайте послушаем президента «Мемориала» об этом событии. Это Ян Збигневич Рачинский.
- Никаких содержательных претензий к нашей деятельности Генеральная прокуратура не предъявляет. Всё основание для требования о ликвидации – отсутствие маркировки на каких-то материалах. На каких именно, мы пока не знаем, потому что полного текста искового заявления мы до сих пор не получили. Но независимо от этого, вообще говоря, отсутствие маркировки, прямо скажем, слабоватое основание (тем более что это отсутствие маркировки только на некоторых материалов) для ликвидации одной из старейших организаций, в создании которой принимал участие академик Сахаров. Естественно, мы будем оспаривать в суде позицию Генпрокуратуры. В любом случае, деятельность «Мемориала» будет продолжаться, поскольку это не наша прихоть, это совершенно отчетливый запрос общества.
В. Ворсобин:
- Сергей Владимирович, я-то думал, что вы неприкасаемые. Как говорил в свое время Дмитрий Медведев, репрессии это плохо, лучше свобода, чем несвобода. Но есть такие вещи, которые вы отстаивали, которые над политикой. Это человечность, признавать злодейство злодейством, разыскать людей, которые погибли зря, честные люди, которые были репрессированы. Почему именно сейчас у государства дошли до вас руки?
С. Кривенко:
- Действительно, «Мемориал» - старейшая организация, она впервые в Советском Союзе была зарегистрирована как Всесоюзное общество «Мемориал» еще в 88-м году, в 89-м проводились конференции. Действительно, более 30 лет работает. И основное направление нашей деятельности и основная цель – увековечивание памяти жертв политических репрессий советского времени.
В. Ворсобин:
- Что случилось именно сейчас?
С. Кривенко:
- Ну, в последние годы мы видим поворот страны к такой самоизоляции, к отказу от норм международного права. И поиск врагов, поиск агентов не только вне нашей страны, но и внутри. Ну, и, наверное, к настоящему времени аппетит силовиков уже настолько разошелся, что перешел и на общество «Мемориал» тоже.
В. Ворсобин:
- Евгений Юрьевич, это же проблема имиджа власти. Понятно, что по букве закона, если организация получает иностранное финансирование и ее деятельность как-то подпадает под слово «политика», идут какие-то юридические инструменты (у нас такие, к сожалению, странные законы). Но разве государство репутационно не страдает?
Е. Спицын:
- На мой взгляд, общество «Мемориал», которое было создано в годы перестройки, это никоим образом не научно-просветительское общество, это действительно иноагент, который давным-давно подсел на зарубежные гранты, прежде всего американские гранты. Никаких особых научных достижений у этого общества никогда не было. Ей-богу, справочник Никиты Петрова по руководящему составу органов НКВД, который, в общем-то, полезный, считать каким-то крупным научным достижением не стоит. Это первое обстоятельство.
Второе обстоятельство. Значительная часть средств выделялась на проведение так называемого исторического конкурса среди школьников. То есть, по сути дела, школьников втягивали в псевдоисторические политические игры. Поэтому говорить о том, что якобы «Мемориал» проводит какую-то научно-исследовательскую работу, я бы не стал. Хорошо известна роль «Мемориала» в разрушении Советского Союза, в одурманивании сознания десятков миллионов наших граждан. Я напомню, что по так называемым политическим статьям (в Уголовном кодексе РСФСР это 58-я и 59-я статьи, в Уголовных кодексах союзных республик - соответствующие другие статьи) было осуждено за 32 года (с 1921 по 1953 год) 4 млн. 61 тыс. Из них 640 или 680 (историки спорят) тысяч человек были приговорены к расстрелу. Значит, уже ни о каких десятках миллионов жертв сталинских репрессий речи не идет.
В. Ворсобин:
- Евгений Юрьевич, я боюсь, мы свалимся сейчас в историю…
Е. Спицын:
- А я как раз хочу поговорить по истории. Так вот, по этим политическим статьям шли бандеровцы, власовцы, «лесные братья» и т.д. Когда была создана при Хрущеве (в июне 54-го года) комиссия по реабилитации, которую возглавил тогдашний Генпрокурор Руденко, ей была поставлена соответствующая задача. Через 10 месяцев они представили Хрущеву записку, где было сказано, что из 250 тысяч дел по этим статьям, которые были рассмотрены этой комиссией, реабилитированы были (на минуточку) 4,85%. Например, на Украине из 94 тысяч дел реабилитированы были 0,91%.
В. Ворсобин:
- Евгений Юрьевич, вы участвовали у меня в программе примерно по той же теме. И вы говорите примерно те же тезисы.
Е. Спицын:
- Но ведь я говорю правду.
В. Ворсобин:
- Подождите. Давайте поговорим о другом. Вы же не можете отрицать, что репрессированные были. Вы ставите в виду «Мемориалу» то, что они работают со школьниками. Вы сказали, как будто это вовлечение в политику.
Е. Спицын:
- Нет, я не так сказал. Я сказал, что основные гранты в последнее время шли именно на проведение этого конкурса.
В. Ворсобин:
- А что плохого, если школьники будут знать свою историю?
Е. Спицын:
- Это очень плохо. Не надо передергивать. Это никоим образом не дает возможности школьникам реально изучать свою историю. Вырывать из многовековой истории России небольшой период репрессий. Государство – это всегда репрессивный аппарат. А почему они не хотят исследовать, например, политические репрессии в царской России?
С. Кривенко:
- Если мы вспомним историю христианства, три дня жизни Иисуса Христа до сих пор отражаются во всем мире. Три дня, когда он подвергался репрессиям и висел на кресте.
Е. Спицын:
- А при чем тут это?
С. Кривенко:
- До сих пор люди говорят, спорят и т.д. 30 лет, когда были такие массовые репрессии в Советском Союзе, чрезвычайно сильно повлияли на нашу жизнь.
Е. Спицын:
- Католическая церковь два столетия поджигала Европу и проводила репрессии. Что же вы не изучаете это? Почему вы не изучаете деятельность Русской православной церкви, которая два столетия гнобила старообрядцев?
С. Кривенко:
- Я вас не перебивал. К сожалению, я не знаю вас лично, но вы говорите вещи, которые далеки от правды. Я бы с удовольствием пригласил вас в «Мемориал» и показал материалы школьного конкурса, как он основан.
Е. Спицын:
- Я видел эти материалы.
В. Ворсобин:
- Сергей Владимирович, скоро приглашать будет некуда.
Я восхищаюсь уровнем спора, который свойственен нашим ученым за последнее время. Особенно если это касается истории. А зачем спорить предметно с оппонентом, когда оппонента можно просто закрыть. Если бы школы философов спорили друг с другом, при этом одна из школ мечтала, чтобы другую бы посадили, я не думаю, что это нормальное научное состязание, что люди ищут истину. А сейчас идет история о том, что одна из условно философских исторических школ, как «Мемориал», может тупо исчезнуть.
У меня накипело, когда я слышал Спицына Евгения Юрьевича, историка, советника ректора Московского педагогического государственного университета. Вы таким образом рискуете оказаться просто в вакууме. Вам не с кем будет разговаривать.
Е. Спицын:
- Да ничего подобного. Я вам сейчас отвечу на ваш вопрос.
В. Ворсобин:
- Это была реплика. Я не задавал вам вопрос. У меня вопрос к Сергею Владимировичу Кривенко, члену правления международного общества «Мемориал». Вас могут и закрыть, это у нас не первая и не последняя организация, которая сейчас отдает богу душу. Или дьяволу, если вас послушать. А чем в этом случае рискует государство и общество? И вообще заметит ли отряд потерю бойца?
Е. Спицын:
- Нет, конечно.
С. Кривенко:
- Насчет общества я не знаю, а государство рискует потерей правды. Я хотел бы немножко уточнить. Вы сказали, что «Мемориал» отказался быть иностранным агентом. Но не случайно у нас в названии слово «правозащитная». «Мемориал» выполняет все требования закона об иностранных агентах. Мы маркируемся, да, принудительно, в октябре 2016 года Минюст внес «Мемориал» в этот реестр. Тем не менее, мы выполняем. Мы не согласны, но мы выполняем. Мы ставим все лейблы на все издания. И при этом, раз мы не согласны, мы это обжаловали вплоть до Европейского суда, где находится наша жалоба о том, что этот закон не правовой. Это наша позиция.
Заметит ли общество? Давайте посмотрим на один из памятных дней – 30 октября, День политических репрессий. Это государственный памятный день.
В. Ворсобин:
- Пока государственный, пока памятный. А вы заметили, что этот день не отмечают? И он не сильно прижился в народе. Вы видели цветы у камня репрессированным?
С. Кривенко:
- Да, конечно.
В. Ворсобин:
- Я видел это в Москве. Я езжу по глубинке, это самые заброшенные пустыри, туда никто не ходит.
С. Кривенко:
- Приезжайте на те места, где проходят… я не говорю, что там постоянно лежат цветы. Но вы знаете, сколько у нас мемориальных мест по всей России. Сандармох – туда люди 5 августа в день памяти, 30 октября приезжаю большими делегациями. В Бутово 15 мая при большом стечении народа читается памятная молитва. Это более 840 тысяч было расстреляно только в массовых операциях Большого террора.
Е. Спицын:
- Ерунду не говорите!
С. Кривенко:
- Мы знаем этих людей поименно.
Е. Спицын:
- Не знаете. Бандеровцев, власовцев, лесных братьев.
С. Кривенко:
- Говорили про реабилитацию. Вот историк Юра Дмитриев из Карелии, которого сейчас подвергают репрессиям, он в 90-е годы изучил в архиве ФСБ, тогда допускали спокойно с этими материалами работать, он руками переписал все акты расстрелов. Оказалось, что в 1937-1938 году в Карелии расстреляно около 11 тысяч человек. А сколько сейчас там реабилитированы? 80 процентов.
В. Ворсобин:
- Я понимаю вашу позицию. Только не скатывайтесь в дискуссию, были или не было репрессий. Я говорю о том, нужны ли общественные организации разного толка.
Е. Спицын:
- У нас не монолог, а диалог. Хочу напомнить, что в самом «Мемориале» историков как таковых нет. Мой визави, насколько я помню, физик. Никита Петров – химик. Рогинский – филолог. И так далее. Бывшего руководителя «Мемориала» Рогинского судили за подделку документов, чтобы он мог ходить в государственный архив. Еще до крушения Советского Союза. То есть в годы советской власти.
В. Ворсобин:
- Страшное преступление.
Е. Спицын:
- А как? Подделка государственного документа.
С. Кривенко:
- Чтобы пройти в архив. Тогда не пускали.
Е. Спицын:
- Для этого надо было подделывать документы.
С. Кривенко:
- Да, потому что пускали только сотрудников официальных партийных организаций.
Е. Спицын:
- Значит, вы считаете, что закон писан не для всех?
С. Кривенко:
- Законы бывают не правовые.
Е. Спицын:
- Дальше. Что касается реабилитации. Например, члены «Мемориала» считают людей, которые были осуждены за мужеложство, тоже политическими репрессированными. Но тогда было такое законодательство советское – за мужеложство судили.
В. Ворсобин:
- Это споры ученых. А за что закрыть?
Е. Спицын:
- Вы не даете мне разговаривать. Они никакие не ученые. Там нет ни одного профессионального историка. Если вы говорите о том, что мы не хотим дискуссий, - ничего подобного. Был замечательный советский, российский историк Виктор Николаевич Земсков, который тридцать лет занимался проблемой репрессий. Опубликовал немало хороших статей. Последняя его книга называлась очень знаково – «Сталин и народ. Почему не было восстания». Он там приводил реальные цифры людей, которые были подвергнуты политическим репрессиям. И вот таких сказок, о которых говорит мой визави, там нет.
В. Ворсобин:
- А теперь лаконичный ответ: почему нужно запретить «Мемориал»?
Е. Спицын:
- Могу сформулировать. Потому что это вражеская подрывная организация. Почему «Мемориал» не занимается политическими репрессиями Русской Православной Никонианской церкви, которая в соответствии с 12 статьями царевны Софьи на протяжении двух столетий репрессировала сотни тысяч старообрядцев? Почему у них такая выборочная работа только по советской истории?
С. Кривенко:
- Знаете, как работают некоммерческие организации? Собираются люди, увлеченные одной темой, принимают устав, там пишутся цели. Этот устав регистрируется в Минюсте. И в соответствии с этими целями люди работают. Мы занимаемся увековечиванием памяти жертв политических репрессий советского времени. Если вы хотите заниматься другими, пожалуйста, занимайтесь.
Е. Спицын:
- Вы уже тридцать лет этим занимаетесь. А где выход? У Земскова есть научные публикации. А у вас где научные публикации?
Владимир из Подмосковья:
- Я полностью на стороне Спицына. Потому что эта организация, он сказал о ней, и мне в данной ситуации непонятна роль ведущего. Я очень внимательно слежу. Мне 84 года, я хорошо знаю Советский Союз и все остальное. Господин Ворсобин, когда были выборы Лукашенко, вы ведь полностью поддерживали ту сторону – противников Лукашенко. Вы носились по Белоруссии, только бы выискать кого-нибудь, кто его противник.
В. Ворсобин:
- Я искал его сторонников. Я очень много времени провел с обратной задачей.
Владимир:
- Вы искали противников.
В. Ворсобин:
- Искал сторонников, а натыкался на противников.
Владимир:
- Вы обвиняли Лукашенко, что он слишком долго находится на должности президента. Но вы ни одной претензии ему лично не предъявили на за что.
В. Ворсобин:
- Читайте мои материалы. У меня там много вопросов и претензий. Мы говорим о «Мемориале». Завершаем программу. «Если «Мемориал» хочет работать, пусть изменит правила финансирования, не нужны иностранные гранты». Сергей Владимирович, а что с иностранным финансированием? Это раздражает российское общество.
С. Кривенко:
- Я не знаю, почему раздражает российское общество. Наверное, надо больше рассказывать, как работают некоммерческие организации. Есть программа президентских грантов. Выделяются российские деньги по разным направлениям. Поддержка социальная, поддержка истории, поддержка правозащитников. Все, кто хочет, подают туда заявки. Жюри выбирает. Это не президент России указывает, кому что делать. Те люди, которые получают гранты, не являются агентами президента. Они получают финансирование на свою заявку. Точно так же устроены фонды…
В. Ворсобин:
- Программа наша заканчивается. Сергей Владимирович Кривенко, член правления международного общества «Мемориал». И Евгений Юрьевич Спицын, историк, советник ректора Московского педагогического государственного университета. Я надеюсь, что суд подумает несколько раз, прежде чем принять эту судьбу «Мемориала».
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
*организация, признанная в России иноагентом
