Либералы поддерживают коммунистов: это реальная оппозиция или союз кошки с собакой против повара?

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
Владимир Ворсобин обсуждает с политиками из КПРФ и «Яблока» главные послевыборные скандалы

В. Ворсобин:

- Итак, первая передача «Гражданская оборона» после выборов. Конечно же, надо ее посвятить тому скандалу, который перманентно идет после этого дня голосования. У нас в студии Сергей Сергеевич Митрохин, член федерального комитета партии «Яблоко», Николай Бондаренко, депутат Саратовского регионального парламента от фракции КПРФ, коммунист. И Максим Кац, общественный деятель. Как вас назвать правильно, я все время теряюсь, когда встречаю ваше имя. Директор фонда «Городские проекты» - у меня так написано.

М. Кац:

- Правильно.

В. Ворсобин:

- Тут интересный момент. Я специально собрал гостей из разных партий. Именно КПРФ и именно «Яблоко». Дело в том, что «Яблоко» передало своих избирателей торжественно коммунистам. От вас избиратели-либералы ушли коммунистам и массово проголосовали за КПРФ. Это было одним из последствий «умного голосования». Мне хочется понять ваши эмоции. Я хочу начать с Николая Николаевича Бондаренко, коммуниста. Как коммунисты отнеслись к тому, что либералы, ваши исторические враги, которые не переносят на дух Сталина, вдруг массово стали голосовать за коммунистов?

Н. Бондаренко:

- Слушайте, мне кажется, что вы вообще категорически некорректно формулируете эту ситуацию.

В. Ворсобин:

- Поправьте, пожалуйста.

Н. Бондаренко:

- По отношению к действующей власти, к действующему режиму мы «один за всех и все за одного». Если вы думаете, что полиция или Следственный комитет, которые нас пластают, делят нас на левых и правых, это абсолютно не так. Вы посмотрите сегодня на политических заключенных. Да там вообще люди всех взглядов и идеологий. Каждый, кто сегодня не согласен с тем курсом и политикой, которые проводит «Единая Россия», это все те граждане, которые потенциально завтра могут оказаться за решеткой, в том числе и мы с вами.

Поэтому, когда мы отбрасываем идеологические наши разногласия, отбрасываем то, что нас разделяет, и пытаемся найти вещи, которые должны нас сплотить, это очень круто. Я вас уверяю, это очень непростой процесс. И власть вкачивает сумасшедшие ресурсы, чтобы нас столкнуть лбами, в том числе и как вы сейчас сказали. Сталин? Да при чем здесь Сталин? Нам нужны реформы в нашей стране, которые положат конец этой политике геноцида, просто уничтожения нашего государства. При чем здесь история?

Давайте разберемся вначале с тем, кому принадлежат наши нефть и газ или Сибирь и ее леса. Какой стране принадлежат? России? Давайте говорить об этом. И я очень горд, что сегодня люди разных политических взглядов смогли сплотиться против "Единой России", против того курса чиновничье-олигархического. И я считаю, что всем огромный респект, кто за это выступал.

В. Ворсобин:

- Понятно. Сергей Сергеевич Митрохин, партия «Яблоко».

С. Митрохин:

- У меня немножко другой взгляд на это все. Я этот взгляд излагал во время выборов, не стесняясь ничего и не боясь, что у «Яблока» и у меня заберут голоса эти расхождения. Голоса забрали в итоге другие. Я считаю, что имеет…

В. Ворсобин:

- Но ваши голоса ушли коммунистам. Почему?

С. Митрохин:

- Мои голоса в Центральном округе не ушли коммунистам.

В. Ворсобин:

- Я имею в виду не вас как кандидата в депутаты, а как партию.

С. Митрохин:

- Я считаю, что все-таки сталинизм – это не прошлое. Сталинизм во многом настоящее. Люди, которые поклоняются Сталину, искажают будущее. И эти взгляды в настоящем играют большую роль. Например, при голосованиях партии КПРФ за законы об иностранных агентах, за расширение полномочий Росгвардии, за создание биометрической базы данных. Я публиковал все на «Эхе Москвы», у меня был большой пост на эту тему. Это все имеет значение. Да, людей сажают сегодня.

В. Ворсобин:

- А почему это случилось? Почему люди, которые голосовали всегда за «Яблоко», я лично голосовал за «Яблоко», перешли массово к коммунистам?

С. Митрохин:

- Тут такой есть соблазн – теория меньшего зла. Для этих либералов два зла есть – «Единая Россия» и КПРФ. И они считают, что КПРФ – меньшее зло. Но если мы посмотрим с птичьего полета на Государственную Думу, там из этих меньших зол она вся состоит. Все эти партии голосуют за репрессивные законы. Некоторые не за все голосуют. КПРФ не за все законы репрессивные голосовала. Но голосовала за многие. Таким образом, КПРФ тоже несет ответственность за все это законодательство репрессивное, на котором и выстраиваются вот эти уже более конкретные нормы, согласно которым людей сажают. То есть она вносила свой вклад. Ну, невозможно от этого отказаться.

Я был на месте, когда они проводили акцию на Пушкинской, я провдил на Чистых прудах, а Рашкин проводил на Пушкинской, против СМИ – иноагентов. Я им отправил послание через журналистов: вы признайте ошибочным, что вы за это голосовали. Ведь СМИ – иноагенты, закон, там же ваши голоса в нем заложены. Но вы, прежде чем митинг, или на митинге, когда вы его проводите, вы скажите: мы ошибались и больше так не будем никогда делать. Нет, они не хотят. А это и есть сталинизм.

В. Ворсобин:

- У меня вопрос Максиму Кацу. Во-первых, личный. Если это возможно, вы можете сказать, за кого вы голосовали?

М. Кац:

- Нет.

В. Ворсобин:

- Хорошо. Максим, как вы считаете, почему очень многие из нашего окружения, я с удивлением обнаружил, что люди, которые раньше голосовали за «Яблоко», за других либералов, голосуют за большевиков – за коммунстов?

М. Кац:

- Владимир, вы очень искусно увели разговор, вы сказали – первая передача после выборов. А теперь давайте поговорим про конфликт либералов и коммунистов.

В. Ворсобин:

- Подождите, насчет выборов мы еще поговорим.

М. Кац:

- Не подожду. Вы же меня позвали в эфир. Дайте теперь скажу. Конфликт либералов и коммунистов – это последнее, что нам надо сейчас обсуждать.

Н. Бондаренко:

- Абсолютно согласен.

М. Кац:

- Это самые сфальсифицированные выборы точно с 2011 года, за всю историю наблюдений. Разрыв между рейтингом "Единой России" по ВЦИОМу и по официальному результату сейчас самый большой . 29 % был рейтинг по ВЦИОМу, 50 % нарисовали результат. Кроме нарисованного результата, еще в Москве у 11 одномандатников, которых москвичи избрали депутатами Государственной Думы, в том числе у Сергея Сергеевича Митрохина украли мандаты с помощью электронного голосования и назначили в Госдуму других людей, которых москвичи не выбирали. Вот это самое главное, что нам стоит сейчас обсуждать. А не то, почему избиратели не стали голосовать за «Яблоко», а стали голосовать за КПРФ или вдруг проголосовали за «Новых людей». Это имеет девятнадцатое значение в данном случае.

Давайте мы обсудим фальсификации и то, что результаты по той Государственной Думе, которая сидит, никак не отражают голосование россиян. 29 % россиян проголосовало за «Единую Россию», а она имеет конституционное большинство в парламенте. Это что такое? О чем тут еще разговаривать, как не об этом? Какая разница, сколько «Яблоко» набрало – 1,3 или 1,8 %.

В. Ворсобин:

- В следующей части передачи мы обязательно об этом поговорим. Но каждый раз после выборов начинается вот такая история. Все начинают говорит о фальсификации выборов, как будто это какое-то открытие.

М. Кац:

- Но это же важно!

В. Ворсобин:

- Это важно. Но отделаться от ощущения, что ты раз в жизни проголосовал вдруг, тебя вынудили проголосовать за тех, кого ты раньше, честно говоря, недолюбливал, это останется уже на всю жизнь. Это человек будет вспоминать, что когда-то вот он это сделал. А это уже интересно. Это парадоксальная ситуация, которая случилась только на этих выборах. Поэтому я и заметил эту историю. Но, конечно же, насчет фальсификаций – это жуткая тема, и мы ее разберем по косточкам.

Но вы не стали просто говорить о теме перехода этих голосов. Я вас понимаю.

М. Кац:

- Конечно, не стал Это совершенно несущественный, с моей точк изрения, вопрос. «Яблоко», как обычно, делало так, чтобы за него никто не голосовал, предпринимало для этого все усилия. В принципе, успешно с задачей справилось. Надо сказать, КПРФ тоже предпринимала усилия, чтобы за нее тоже не голосовали. Но просто особенно больше было не за кого, и многие проголосовали за коммунистов. Такие районы как Хамовники, например, дали КПРФ в три раза больше голосов, чем за «Яблоко». Необычная ситуация, конечно. Но это абсолютно меркнет по отношению к тому, что Хамовники избрали Митрохина себе депутатом Госдумы, а им подсунули Леонова.

С. Митрохин:

- Максим, я хочу перебить. Все-таки электронное голосование украло не только у меня голоса в Хамовниках в тех же и в Центральном округе. Но и у партии «Яблоко» тоже.

М. Кац:

- Но «Яблоку» эти голосва бы не помогли.

С. Митрохин:

- Люди-то голосовали электронно и за кандидата, и за список партийный. И там тоже набросали кучу фальшивых голосов.

М. Кац:

- Там набросали "Единой России" голоса. Но распределение «Яблоко» - КПРФ было все равно и на бумаге такое. Но это не важно. Ну, было бы чуть-чуть больше у «Яблока». Это бы не помогло взять 5 % никаким боком, даже 3 %. А вот вы-то депутатом должны были стать, вас выбрали москвичи депутатом.

С. Митрохин:

- Я так и говорю, что я себя считаю депутатом от Центрального округа. И буду все обязательства выполнять перед избирателями.

В. Ворсобин:

- Мы уже не ставим под вопрос, сфальсифицированы выборы или нет? Мы уже просто разбираем, как сфальсифицированы выборы?

С. Митрохин:

- Уже никто не ставит этот вопрос. «Единая Россия» даже не ставит.

В. Ворсобин:

- Мы сейчас со скальпелем разбираем историю, как в этот раз, какими еще чудесами нас побаловал ЦИК и наше правительство. Давайте послушаем Бориса Межуева, политолога, кандидата философских наук, который тоже разбирал ситуацию именно электронного голосования.

Б. Межуев:

- Мне кажется, девять десятых оппозиционного электората собиралась голосовать ножками, воспринимая электронное голосование как что-то такое, работающее на власть изначально. По крайней мере, об этом говорилось довольно много. Особенно среди радикальной оппозиции. И коммунистической тоже, кстати, отчасти. Те люди, которые считали, что они должны что-то такое сделать, повинуясь тем или иным оппозиционным спикерам. Они предпочитали не голосовать электронно. И поэтому, естественно, электронное голосование выиграла партия власти, то есть «Единая Россия». Это вполне легко объяснимая причина. Плюс еще и, конечно, такая агитация за электронное голосование была очень слабая у других партий, кроме "Единой России".

Второй момент, конечно, коммунистический электорат в основном возрастной, люди не очень любят электронные всякие гаджеты. Я, хотя и не коммунистический электорат, но примерно отношусь к такого рода фигурам. Потому что для меня выборы в какой-то степени как Новый год. Поэтому электронное голосование, несмотря на его удобство, кажется чуть-чуть таким, знаете, нарушением уже существующего ритуала выборов.

В. Ворсобин:

- Кто прокомментирует мнение Бориса Межуева?

С. Митрохин:

- Это мнение не Бориса Межуева. Я его слышал лично от Эллы Александровны Памфиловой по радио. Это уже сформированная позиция, что, оказывается, у нас сегрегация на выборах. У нас те, кто за власть, они электронно голосуют. А те, кто против власти, ногами. Очень удобная схема, прекрасная. Хотя я знаю кучу людей, мне сообщали, которые электронно голосовали лично за меня.

М. Кац:

- Это, конечно, не соответствует действительности, то, что за власть голосовали электронно. Есть несколько показателей этому. На электронном голосовании были вбросы до 14.30 воскресенья, судя по тем данным, которые удалось расшифровать. С 14.30 в воскресенье по всем округам Москвы цифры на электронном голосовании были примерно соответствующие бумажному голосованию. До этого наблюдались явные аномалии по разнице в процентах. Причем они то начнутся в шесть утра, то с перерывом на обед вдруг во время обеда опять аномалий нет, а потом они возобновляются.

У нас есть совершенно точная информация о фальсификации голосов на электронном голосовании. Они происходили с 14.30 в воскресенье до 20.00. Это полностью соответствует бумажному, практически один в один, практически во всем округам Москвы. И это просто факт, который показывает, что никакой особой разницы между контингентом, голосующим электронно, и контингентом, голосующим бумажно, нет.

Кроме того, не зафиксировано в Москве особой разницы по профессиям. То есть все говорят – бюджетники, бюджетники. На самом деле бюджетники не голосуют за «Единую Россию» больше, особенно за административных кандидатов от "Единой России" больше, чем люди других профессий. Кроме того, в нашем округе, где Анастасия Брюханова баллотировала, где я был начальником штаба, у нас административный кандидат вообще был не единоросс, а это была Галина Хованская. Она бывшая яблочница, сейчас «Справедливая Россия».

С. Митрохин:

- В моем округе то же самое. Леонов – не член "Единой России". Этих людей называют самовыдвиженцами.

М. Кац:

- Причем Леонов тоже никак единороссом не красился.

С. Митрохин:

- Наоборот, говорил, что он против "Единой России".

М. Кац:

- То есть контингент, который пришел на выборы голосовать за «Единую Россию», они за этих кандидатов должны были голосовать, как минимум, меньше, чем за кандидатов от "Единой России" официальных. Но они в то время, когда на электронном голосовании были вбросы, в начале голосования в пятницу, немножко в субботу и очень активно утром в воскресенье, - они голосовали за них точно так же, как за единороссов настоящих. Поэтому все эти отмазки о том, что контингент отличается, они просто не проходят проверку реальностью. Это просто вымысел.

В. Ворсобин:

- Это как история с Трампом, история с письмами, которые потом сломали его.

С. Митрохин:

- А мне еще понравилось в объяснениях Эллы Памфиловой, она сказала: ну, все произошло из-за того, что решили переголосовать ночью, после закрытия участков. Это значит, я могу, если сопоставлять, прийти на свой участок и сказать: слушайте, я решил переголосовать, откройте мне урну, вытащите мой бюллетень, я по-другому проголосую.

В. Ворсобин:

- Венедиктов же говорил, что он специально отстаивал эту функцию, чтобы человек смог переголосовать. Дескать, на него давили, а потом он честно проголосовал.

С. Митрохин:

- Какими это избирательными, любыми законами Российской Федерации предусмотрено переголосование на выборах?

В. Ворсобин:

- В электронном варианте это возможно.

С. Митрохин:

- Это просто бред.

В. Ворсобин:

- Мы тут свои московские штучки обсуждаем, а на самом деле у нас молчит Николай Бондаренко.

Н. Бондаренко:

- Я просто жду, когда вы мне слово дадите.

В. Ворсобин:

- Я с удовольствием это делаю.

Н. Бондаренко:

- Я не очень понимаю, зачем я вам в этой дискуссии.

В. Ворсобин:

- Я вам объясню. Дело в том, что это наши московские истории с электронным голосованием. У вас в Саратове его не было. Зато у вас были свои наблюдения по поводу того, как фальсифицируют выборы. Я знаю, что вы должны были идти на том участке, где баллотировался Володин, глава нашего парламента. Вас развели на разные участки. Вы получили вроде бы совершенно слабого кандидата от "Единой России", которому вы с треском проиграли. Как это вышло?

Н. Бондаренко:

- Да, действительно, решение центрального комитета, съезда меня выдвинуть на одномандатный округ, соседний с Володиным, в кулуарах потом мне мои товарищи, которые были делегатами этого съезда, в отличие от меня, говорили, что, Николай, нужны такие депутаты, как ты, поэтому ты уж извини, мы понимаем, что горячая кровь, что готов, решителен, это очень круто. Но мы должны создать для тебя максимально проходные условия, чтобы ты сто процентов победил. Поэтому, говорят, мы очень долго анализировали и выбрали тебе самого слабого кандидата. Иди, круши его, ломай его, ставь его на место и показывай всей стране, как можно эффективно побеждать в одномандатном округе.

Действительно, мой оппонент от "Единой России" совершенно никому не известный человек, он так же, как и я, три года в региональном парламенте. И за три года ни разу не выступил, рот не открыл. Но жители его, мягко говоря, не знают, а те, кто знают, исключительно с точки зрения его замешанности во всяких коррупционных скандалах, у него тут очень серьезный бизнес, к которому очень много вопросов, пресса пишет, что это оффшорный бизнес, но не в этом суть. В общем, очевидно, что никакой поддержки нет. Те замеры, которые сама же власть проводила, один к шести, это с учетом их административного ресурса, они проигрывали.

И по итогу, как другие спикеры сказали, как по аналогии с Москвой, несмотря на все социологические опросы, он победил, выиграл у меня выборы, в два с лишним раза опередив меня по количеству голосов.

В. Ворсобин:

- По-моему, у него 52 %, у вас 20 с чем-то. А как они этого добились? Что за волшебство?

Н. Бондаренко:

- Это искусство волшебников или художников – так рисовать итоги выборов. Это, действительно, большой талант. Понятно, что массовые фальсификации. Помимо традиционных вбросов, «каруселей», помимо грязных технологий, которых они никогда не чурались, вот эта тема открепительного удостоверения, вся страна вздохнула: ой, слава богу, мы ушли от этой погани. Однако она на самом деле никуда не ушла. Теперь те же открепительные, только уже под новым названием – мобильный избиратель. Люди голосовали по несколько раз. И по месту открепления, и по месту прикрепления, и на выборах. Не суть.

Конечно, особенностью этих выборов стало запредельное голосование по выездным урнам. Есть участковые комиссии, их достаточно много, где на дому проголосовало больше людей, причем там один к трем, вот так даже, чем непосредственно на избирательных участках. Понятно, что это фальсификация. Комиссия выпускала по пять урн одновременно. В этом случае нужно было бы шесть наблюдателей иметь на участке – членов комиссии. Нам по закону столько нельзя было туда направить.

Одна из изюминок этих выборов, безусловно, я, честно говоря, не верил, я представить даже не мог, что такое возможно в 2016 году, - это силовое противодействие, только руками полиции. Но чтобы вы понимали, за три дня голосования у меня половина штаба сидела в тюрьме. Они реально сидели за решеткой. Не в смысле их днем забрали. Они там ночевали, они там сутками сидели. Доверенные лица, члены вышестоящих, окружных комиссий. По абсолютно надуманным предлогам, что они якобы вмешивались в избирательный процесс. Хотя, насколько я, как юрист, понимаю, как человек, который выборами занимается всю сознательную жизнь, это их не то что право, это их обязанность как субъектов избирательного процесса. И их сажали за решетки, сажали массово.

У меня окружная комиссия находится достаточно далеко, 200 километров, в соседнем городе нашего региона. Так вот, вечером выехал автомобиль с членами вышестоящей комиссии. Это уже после того, как всех выпустили, осудили, после того, как всем уже дали свободу, уже ехали подводить итоги. Так их по дороге суммарно в общей сложности четыре раза задерживали. Обвиняли в том, что они по ориентировкам проходят, что они в нетрезвом виде. Там просто абсурд происходил. Это выборы демократической России 2021 года.

В. Ворсобин:

- А у вас были иллюзии перед выборами? Вы думали, что будет по-другому?

Н. Бондаренко:

- Нет, я понимал, что власть будет рисовать, что власть будет фальсифицировать. Но чтобы вы понимали уровень подготовки, с нашей стороны он был просто беспрецедентный. Это первые выборы, в которых я участвую, чтобы мы могли противопоставить этому режиму такие серьезные значительные силы. Мы участковые комиссии закрыли – по два-три человека. Только на моем округе работало более тысячи человек. Для меня это просто что-то нереальное. Только на одном моем округе, не считая различной информационной поддержки, слабости кандидата. Власть просто потеряла связь с реальностью. Они просто не допустили наших членов комиссии к пересчету бюллетеней. Они их сами посчитали и объявили результат, сказали: все, пересчитывать не надо.

В. Ворсобин:

- Есть такая поговорка: против лома нет приема. Готовились к войне, а в итоге…

Н. Бондаренко:

- Ну ладно вам. Если вы считаете, что все проиграно, это абсолютно не так.

В. Ворсобин:

- У меня вопрос. Давайте посмотрим дальше. Власть это сделала еще раз. С таким вызовом. И что вы сделаете? Я знаю, что сейчас в ЦИК коммунисты делают жесткие заявления и чуть ли не зовут людей на улицы. Что будет дальше?

Н. Бондаренко:

- В смысле – чуть ли? Я прошу прощения, но я думаю, любой адекватный человек понимает, когда зовут на улицу, слово «чуть ли» не самое подходящее. Коммунисты сегодня зовут граждан Российской Федерации на улицу, донести до власти наше мнение по поводу фальсификаций на выборах. И выступают за отмену этих грязных и нечестных выборов. И чтобы вы понимали…

В. Ворсобин:

- Это незаконное заявление. Все-таки у нас митинги должны каким-то образом…

Н. Бондаренко:

- А где оно незаконное? У нас в регионах эти встречи, там, где власть не дала согласование, будут проходить либо в Гайд-парке, как в Саратовской области, либо будут встречи с депутатами Госдумы, что законом разрешено. Как, например, в Москве. Я, честно говоря, не очень вижу, что здесь незаконное? У нас есть легальные формы, их большое количество. Есть огромная практика и потенциал, который мы нарабатывали годами. Сейчас будем это реализовывать. Все по закону. Никто закон не нарушает.

Я скажу буквально два слова по своей грустной истории. Вот я вчера открыл Instagram, объявил: мои земляки, приходите, давайте заставим власть услышать наше мнение по поводу того беспредела, который они чинили в день голосования. Через два часа после моего заявления правительство Саратовской области исключило сквер Марины Расковой из перечня Гайд-парков нашего региона. Как же они боятся, что люди пойдут на улицу. И мы перенесли адрес, перенесли время. Будем проводить его в сквере Героев Краснодона, тоже центр города. Все законно, никто ничего не нарушает.

В. Ворсобин:

- Вопрос к Сергею Митрохину. Попытки выйти на улицу были у коммунистов. Человек двести вышли. От либералов я вообще не слышал, чтобы были какие-то движения. Что будет дальше?

С. Митрохин:

- Вы знаете, «Яблоко» тоже выступает за отмену итогов этих выборов. Сегодня было официальное заявление. Я вчера подал жалобу на отмену итогов электронного голосования по своему 208-му округу. Кроме того, если уж говорить о действиях моих лично, я сейчас вернусь в Мосгордуму от вас и подпишу законопроект о полной отмене электронного голосования и признании эксперимента, который в Москве был проведен по этому ДЭГу, неудачным. Его результаты – отрицательными.

В. Ворсобин:

- А что нужно было бы поправить в электронном голосовании, за которое отвечал Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»? Он же был гарантом того, что это честно.

С. Митрохин:

- Не может фактически частное лицо и член общественной организации…

В. Ворсобин:

- Не разбирающийся, вообще-то…

С. Митрохин:

- Даже не важно, может быть, он суперспециалист, это не имеет значения. Не может быть такое лицо каким-то гарантом. Гарантом у нас должны быть органы власти, Центральная избирательная комиссия.

В. Ворсобин:

- А в чем претензия к этому электронному голосованию? Что не так?

С. Митрохин:

- Вместо того, чтобы объявить данные электронного голосования через одну секунду, хорошо, через одну минуту после закрытия участков, оно же электронное, оно же мгновенно должно отражаться, - мы ждали 13 часов. И потом обнаружили, что люди, которые голосовали очно на участках, и люди, которые голосовали электронно, они как бы с разных планет. У них полностью противоположные оценки жизни, действительности, политики. Они в разных мирах живут. Такое невозможно.

В. Ворсобин:

- Так же сторонники Трампа говорили в свое время о голосовании по почте. Что все было хорошо, пока не пришла почта, которая была вся за Байдена.

С. Митрохин:

- Но в почте можно разобраться, кто там за кого. Если провести расследование, в почте можно разобраться. В этом голосовании разобраться абсолютно невозможно. Ничего понять невозможно. Кроме того, вот это переголосование какое-то откуда-то взялось.

В. Ворсобин:

- Венедиктов говорит, что придумал его.

С. Митрохин:

- Я не понимаю, это же приговор этому голосованию. Если частное лицо Алексей Венедиктов, оказывается, влияет на выборы. Прямо как «умное голосование» почти. Но это уже само по себе. Любое заявление Эллы Памфиловой про «умное голосование» и заявление Алексея Венедиктова – это приговор. Потому что они говорят немыслимые вещи. Что можно переголосовывать. Что чего-то кто-то придумал и вот это реализовал.

В. Ворсобин:

- Вы приравниваете махинации с электронным голосованием к «умному голосованию»? Вы считаете, «умное голосование» – тоже махинация?

С. Митрохин:

- Нет, я не говорю, что это махинация. Но я как бы сейчас немножко иронизирую над заявлениями Алексея Венедиктова. Получается, что он оказывал воздействие на выборы и на волеизъявление избирателей, то есть пытался принять на себя роль вот этого самого «умного голосования». Если уж вы меня спросите про роль «умного голосования», я считаю, что она здесь самая прямая. Потому что весь этот беспредел, который мы видели, с электронным голосованием, или, как нам только что рассказал Бондаренко, не с электронным голосованием, но тоже чудовищный беспредел, - это был ответ на «умное голосование».

В. Ворсобин:

- Николай, ваш коллега депутат Матвеев из Самары, он торжественно даже поблагодарил «умное голосование» за свое избрание. Как вы относитесь к «умному голосованию»?

Н. Бондаренко:

- Любая инициатива, которая нацелена на то, чтобы поднять людей с диванов, вывести их из своих квартир и заставить или объяснить, или уговорить, или попросить пойти и поставить этой власти оценку, это максимально крутая штука. Вы посмотрите, главный вектор, главный тренд, самая страшная заслуга, которую смогла достичь власть, на чем зиждется вся их грабительская политика, они убили в людях надежду, они убили в людях веру. Люди ничего не хотят. Они готовы махать на свое будущее рукой: грабьте нас дальше.

Вы понимаете, что любая инициатива, вне зависимости от политических разногласий, убеждений, мировоззрения, которая говорит, может найти правильный подход, форму, чтобы человеку сказать: слушай, ну сходи, блин, ну надо пойти, ты же гражданин, твой гражданский долг, ты в ответе за будущее своих детей, в конце концов. Поэтому любая инициатива, которая говорит о том, что нужно идти голосовать против "Единой России", мною поддерживается двумя руками.

В. Ворсобин:

- Ваш лидер – Зюганов насчет Навального выразился в свое время жестко, что он марионетка Запада и так далее.

С. Митрохин:

- «Грязная навальнятина» еще. Его афоризм.

В. Ворсобин:

- Вы говорите, что продукт, который сделали навальнисты, это круто, это нормально. Это у вас такой плюрализм в партии? Или вы сейчас идете против линии КПРФ?

Н. Бондаренко:

- Слушайте, вы спросили мое мнение, я вам свое мнение сказал. Если оно вас не устраивает, ну, простите.

В. Ворсобин:

- Я сказал, что это не устраивает Зюганова.

Н. Бондаренко:

- Можно я договорю? Если вас мое мнение не устраивает, ну, вам придется с этим жить. Если вас интересует позиция Зюганова или Рашкина, или Афонина, или кого-то другого, я рекомендую вам обратиться к ним, они открытые люди, они с удовольствием дадут вам любой комментарий, который вы попросите, как политики или депутаты. У меня есть такая позиция. Я считаю, что она аргументированная.

Есть вещи, с которыми я могу согласиться с лебиралами или с националистами, есть вещи, с которыми я категорически не согласен. Вы меня спросили по поводу ситуации в стране.

В. Ворсобин:

- Я вспоминаю исторические учебники, там, помните, линия партии. Как-то вот считается, что коммунисты придерживаются определенных правил.

Н. Бондаренко:

- Линия партии сегодня – реализовать программу, которая капитальным, основательным образом изменит ситуацию в стране. Вот это линия партии, чтобы вы понимали. Линия партии – это когда мы говорим, что нужно пересмотреть итоги приватизации. Потому что это было ограбление, где богатства нашей страны и достижения целых поколений советских граждан украли у нас. Вот это линия партии. Или когда мы говорим о прогрессивных налогах, или о 20-й конвенции ООН, или о продовольственной безопасности. Вот это линия партии, если вы хотите о ней поговорить.

В. Ворсобин:

- Как изменить избирательную систему, чтобы мы больше не говорили так о ней уничижительно, чтобы мы ей доверяли?

Н. Бондаренко:

- На сегодняшний момент Коммунистическая партия Российской Федерации предлагает конкретные изменения. Мы должны избирательную систему из школ, из системы образования, из социальной сферы любыми путями, но переносить. Потому что на сегодняшний момент из бюджетников делают заложников, их просто шантажируют, заставляют заниматься фальсификациями под угрозой увольнения или репрессий. Поэтому мы должны учителей от этого процесса участия непосредственного в этом процессе голосования, мы должны это дело максимально для себя принять. То есть переносить это дело.

Второе. Я считаю, что абсолютно правильно будет, если контролем на выборах может заниматься любой человек. Посмотрите, сегодня какие ограничения в части наблюдателей - только за три дня. Или в части СМИ – только аккредитованные. Или там другие какие-то массы ограничений. В том числе и по этим электронным голосованиям, где вообще невозможно контролировать этот процесс. Комиссия сама открыто говорит: у вас нет ни единого шанса, вам просто придется поверить на слово. Поэтому контроль этого процесса должен быть максимальный. И, естественно, заниматься этим должна, в первую очередь, оппозиция, чтобы не возникало вопросов по итогам голосования. А на сегодняшний момент этим занимается власть. А оппозицию бьют по рукам. И не дают возможности убедиться, что это все честно и справедливо. И потом власть возмущается: почему же вы недовольны выборами? Да потому что вы сделали все возможное, чтобы этот процесс был не гласным, не прозрачным, не публичным.

В. Ворсобин:

- Анализируем, какие фальсификации были на выборах. Сергей Сергеевич, вы, как один из пострадавших в этой истории, вы чуть не выиграли выборы в Госдуму, вас просто сбили как летчика зениткой электронного голосования на самом финише. Сейчас вы наполнены отрицательными эмоциями. Но если заглянуть дальше, у "Единой России" конституционное большинство. Страна опять уходит в спячку. Ничего такого угрожающего для власти я не вижу.

С. Митрохин:

- Для власти ничего нет угрожающего. Но сначала хотел немножко скорректировать. Вы применяете военную терминологию. Я бы немножко другие сравнения привел как раз в этой сфере. Я был не летчик, которого сбили. Нанесен массированный удар по моим избирателям. Они больше всего пострадали. Я человек привычный. У меня много было таких «поражений». В 2003 году я выиграл выборы в Госдуму. Я ночью лидировал на 2 %. Всю ночь возили какие-то распакованные ящики с бюллетенями, торчащими из них. И утром я на 2 % проиграл. Поэтому я человек привычный. Меня сбить невозможно.

Произошло не сбитие летчика какого-то, а произошло применение оружия массового поражения против моих избирателей. Это электронное голосование. Вот ядерная бомба и электронная. Как известно, электроны вокруг ядра крутятся. Вот придумали такую бомбу – электронную. Против своих же граждан, а не против внешнего врага.

Что будет? Давайте по большому счету. Я предлагаю все время смотреть на Госдуму с птичьего полета. Кого там стало больше? Там стало больше единороссов и увеличилось количество коммунистов. Вы говорите: вот, смешались либералы с коммунистами. Никто не смешался. Либералы уж точно проиграли. Потому что вот этот альянс "Единой России" и КПРФ – это стратегически мощный альянс. Он что у нас делает? Он поддерживает всю эту внешнюю политику нашу ксенофобскую, он поддерживает вот эту психологию осажденной крепости, что вокруг нас все враги, и мы должны мобилизовать. Эта психология от коммунистов благополучно перешла к действующей власти. И коммунисты ее поддерживают органически.

Этот же блок, плюс вот эти довески, теперь уже три, было два, теперь три, все они будут вносить свой вклад в репрессивное законодательство. То есть та система, которая сформировалась в России, она существенно укрепилась благодаря этим результатам. В том числе и благодаря глупости тех людей, которые голосовали за КПРФ как оппозиционную партию.

Как мы помним, примерно такая же ситуация была в 2011 году. Точно так же коммунисты больше получили, «Единая Россия» укрепила свои позиции. И эскалация всего этого маразма ксенофобского сразу пошла. Я ожидаю чего-то такого.

В. Ворсобин:

- Вот за кого голосовать? За вас, что ли, за «Яблоко»?

С. Митрохин:

- Да, я считаю, что надо было голосовать за «Яблоко».

В. Ворсобин:

- Каждый раз выбрасывать свой голос даже не урну, а в мусорку? Вы же не проходите.

С. Митрохин:

- А вы предпочитаете свой голос отдавать тем, кто строит вам тюрьму?

В. Ворсобин:

- Замечательный выбор, я понимаю.

С. Митрохин:

- А я считаю, что нет. Лучше голосовать за более слабого, кто недополучит голоса, но не за того, кто строит тюрьму. Вот я как либерал сейчас рассуждаю.

В. Ворсобин:

- За слабого – согласен. Не хочется голосовать за мертвого.

С. Митрохин:

- Голосовать по совести надо. По совести.

В. Ворсобин:

- Не услышали? За мертвого не хочется голосовать.

С. Митрохин:

- Ну, что, я мертвый перед вами сижу?

В. Ворсобин:

- Вы – одна из редких живых частей «Яблока».

С. Митрохин:

- Пока есть живые части, значит, и партия живая. Так что, вот, у меня такое представление. Конечно, это не выборы. У нас давно уже нет выборов. Это голосование, конечно, победа Путина, безусловно, во всех своих аспектах. И то, что больше коммунистов прошло, это тоже победа Путина, а не Зюганова.

В. Ворсобин:

- А вы заметили, не издевка, а наука, что ли, народу, всем нам. Сразу же после выборов правительство отказалось платить работающим пенсионерам. Пришел очередной отказ. И это было именно в тот момент, один день прошел буквально после того, как «Единая Россия» получила конституционное большинство. Это выглядело так: ребята, все нормально, контракт подписан, мы теперь можем делать что хотим.

С. Митрохин:

- Контракт вы подписали. Вас одних силой загнали, бюджетников, военных. Кстати, у меня в округе военные огромный вклад внесли в голосование за конкурента моего. И на Арбате специально участок, где многокилометровые очереди с утра прям первого дня выстроились. И в Лефортово там целый полк голосовал. И люди, которых обманули, они пошли голосовать, их просто развели, сказать по-простому, все они за что проголосовали? Во-первых, за укрепление репрессивной системы. А во-вторых, за полный цинизм и полное игнорирование реальных интересов людей.

Вы привели прекрасный пример. Наплюет еще больше власть на все социальные обязательства свои, на инициативе, такие как были популистские раздачи по 10 тысяч пенсионерам. Все это будет забыто до следующих выборов, еще на пять лет. Люди будут думать, что они чего-то выгадали, проголосовав так, как они проголосовали.

В. Ворсобин:

- Вы хороший эксперт в психологии человеческой, потому что вы много раз участвовали в выборах, вы знаете примерно избирателя. Давайте отбросим историю с фальсификациями. Все-таки очень многие голосовали за «Единую Россию». Как вы это понимаете? Пенсионная реформа, индексация пенсий, тут можно перечислять бесконечно. А люди идут и голосуют за «Единую Россию».

С. Митрохин:

- Во-первых, все-таки, я, может быть, и эксперт, но не такой глубокий, потому что в моем Центральном округе в Москве очень мало людей поддерживало «Единую Россию».

В. Ворсобин:

- Но все-таки вы их встречали?

С. Митрохин:

- Да, конечно, встречал. Во-первых, есть люди, жестко зависящие от власти в своих доходах. Например, многим сотрудникам органов власти бывшим платят повышенную пенсию. Они за это благодарны. Они себя сравнивают с другим человеком, который получает в два раза меньше пенсию. Естественно, они за эту власть голосуют. Такая категория есть. А есть люди психологически зависимые. Они боятся, что если они не проголосуют за власть, то они нанесут урон государству. И государство будет поколеблено.

А есть еще просто такая категория, я давно уже сформулировал афоризм о трех вредных привычках. Курение убивает легкие, алкоголь убивает печень, а телевизор убивает мозг. Курение, алкоголизм и телесмотрение, как такая вредная привычка, которая убивает мозг. Есть категория людей, которые телезависимы просто в нашей стране. Их меньше в Москве, совсем мало в Центральном округе.

В. Ворсобин:

- Вторая категория – люди, которые боятся поколебать государство, это серьезный аргумент.

С. Митрохин:

- А это связано с телесмотрением.

В. Ворсобин:

- Погнаться за журавлем в небе и упустить синицу.

С. Митрохин:

- Это опять-таки люди телезависимые. Потому что в телевизоре им однозначно логическую цепочку выстраивают, что если эта власть пошатнется, то все рухнет, все нас завоюют и сразу нападут все, во главе с Америкой, тут все разворуют, растопчут, разнесут. Вот это все очень сильно влияет. И сохраняется такое большинство. Пока с ним сделать ничего невозможно. На это большинство можно как-то воздействовать путем просвещения. Но опять порочный круг, это просвещение должно исходить, в первую очередь, из государственных телеканалов. Когда оно рассеяно по сотне источников в интернете, оно не работает.

В. Ворсобин:

- Но есть ответственность оппозиции, что она слаба и не может работать с избирателями?

С. Митрохин:

- Знаете, обвинять оппозицию в том, что она слаба, мне кажется, несправедливо крайне. Потому что ее все время, извиняюсь за выражение, мочат со всех сторон. Вот только возникает в оппозиции какой-то новый человек, его сразу уничтожают.

В. Ворсобин:

- Знаете такую поговорку: нас …, а мы крепчаем.

С. Митрохин:

- Это, к сожалению, только в поговорках срабатывает эта схема. А против оппозиции, действительно, ведется системная война холодная, тем не менее, она системная, по разным направлениям ведется. Начиная с того, что никогда вы оппозицию не увидите по телевизору, только в карикатурных вот этих чудовищных эфирах. Я туда когда ходил, на меня сразу орут десять человек. И я должен чего-то сказать. Естественно, меня в карикатурном свете выставляют.

В. Ворсобин:

- Так зачем вы туда ходите?

С. Митрохин:

- Я не хожу туда давно, я бросил это занятие. Не пускают на телевидение. Преследование разными способами. Причем такую иногда избирают тактику, что каких-то уже людей, лидеров, может быть, не так сильно преследуют, а вот тот, кто пытается вылезти, пытается как-то о себе заявить впервые, того давят сразу. Его за лайки в соцсетях сажают, за какие-то посты, за совершенно невероятные нарушения, которых не существует.

В. Ворсобин:

- Сергей Митрохин, один из лидеров «Яблока», и Владимир Ворсобин были в эфира. До свидания.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!

Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.