Почему большая часть российских миллиардеров спряталась от СВО
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. И у нас новый гость, свежий для радиостанции «Комсомольская правда». Сравнительно свежий по сравнению с другими нашими гостями…
Н. Данюк:
- Очень надеюсь, что я сегодня свежий в любом случае.
В. Ворсобин:
- Никита Сергеевич Данюк, заместитель директора Института стратегических исследований и прогнозов РУДН, член Общественной палаты РФ. Здравствуйте, Никита Сергеевич.
Н. Данюк:
- Здравствуйте, уважаемые слушатели и зрители «Комсомольской правды».
В. Ворсобин:
- Поговорим о наших делах, о нашей жизни, которая подкидывает каждый день нам интересные новости. Ну, например, председатель Госдумы заявил, что «уехавшие негодяи живут безбедно благодаря нашей стране, находясь за границей, сдают в аренду недвижимость, продолжают получать гонорары за счет российских граждан». Третий человек в государстве предложил наказывать эмигрантов, тех, кто имеет другую точку зрения и считает возможным ее высказывать за границей, лишать квартир, банковских счетов и всего, что он здесь заработал. И его поддержал, кстати говоря, Клишас, он допустил конфискацию имущества эмигрантов за дискредитацию армии и экстремизм. Правда, заметил, что необходимы формулировки состава уголовного преступления, нужно внести соответствующие поправки в Уголовный кодекс.
У меня вопрос такой, Никита Сергеевич. Почему это все именно сейчас возникло? Раньше были такие спорадические комментарии наших политиков, но так, что как будто уже подготовлено решение, уже и Клишас, и Володин, думаю, скоро подключатся и другие наши спикеры, почему именно сегодня?
Н. Данюк:
- На мой взгляд, это то время, которое в том числе и многие высокопоставленные чиновники оттягивали, время военное, и общество перестраивается, и чиновники перестраиваются в рамках этого. Заявление, мне кажется, громкое. С точки зрения каких-то политических технологий, на мой взгляд, оно, безусловно, придаст политического веса, в том числе и Вячеславу Володину. Если не ошибаюсь, с точки зрения иерархии он четвертый человек в стране, но сейчас не в этом дело. Естественно, Володин, таким образом, внутри этой информационной повестки показывает, куда должны двигаться, в том числе депутаты под его руководством, какие законодательные инициативы могли бы быть.
В. Ворсобин:
- Или пытается угадать.
Н. Данюк:
- Либо пытается угадать, либо (давайте прямо скажем) уже вообще все предрешено, и это просто информационная кампания, которую он начал для того, чтобы уже решение в тех или иных башнях Кремля, столовых Государственной Думы или, может быть, казематах Лубянки уже было принято, но для того, чтобы народу и обществу его объяснить, решили выбрать Вячеслава Володина.
В. Ворсобин:
- Информационно обслужить, так сказать.
Н. Данюк:
- Ну, информационное сопровождение, назовем это так. Важный момент. Когда вы эту новость рассказывали (это тоже очень важно), произошла такая не то что подмена понятий, а небольшая манипуляция. Может быть, вы это сделали не целенаправленно (хотя вы, конечно, большой специалист, и мне кажется, что целенаправленно). Никто лишать людей за их точку зрения, например, против специальной военной операции не будет. Если быть внимательным, то это нанесение ущерба и урона российскому государству (то, собственно, что объяснил Клишас) путем сообщений, которые носят экстремистский характер, путем высказываний, которые носят характер дискредитации российских Вооруженных сил, вот за это конкретно теоретически могут создать на основе этого какой-то закон…
В. Ворсобин:
- Давайте процитирую Володина. По его словам, «в последнее время участились случаи, когда уехавшие граждане с целью выслужиться или сохранить свое благосостояние за рубежом, открыто поддерживают злодеев, нацистов и убийц». Поддерживать – равно выражать свою точку зрения.
Н. Данюк:
- Нет. Смотрите, тут важный момент. Мне кажется, очень свежий пример – Смольянинов, актер, гражданин Российской Федерации, который сейчас находится на территории Прибалтики, в Риге, если не ошибаюсь. Он в своем интервью сказал, что готов убивать российских солдат, и что если он окажется в зоне боевых действий, он, конечно, будет на стороне Украины. И когда он открыто призывает на огромную аудиторию, учитывая, что он человек узнаваемый, у него есть социальные сети, его средства массовой информации подхватывают, когда он говорит о том, что хочет убивать, это экстремизм чистой воды.
В. Ворсобин:
- Согласен.
Н. Данюк:
- Дальше. Нужно не ограничиваться уголовными сроками, нужно в том числе в качестве прецедента придумать правовой механизм, который позволит людям, которые занимаются этим целенаправленно… То есть те люди, которые, по сути, работают на вражескую пропаганду, используя социальные сети, донося до своей аудитории вещи экстремистского характера, а также вещи, которые дискредитируют российское государство и российскую армию, вот именно они могут столкнуться в скором времени с тем, что их имущество, которое они имеют и с помощью которого они зарабатывают на территории нашей страны, в том или ином правовом механизме у них могут его отобрать. Никто не говорил о том, что если ты говоришь «я за мир во всем мире», то тебя лишают машины, квартиры и средств к существованию. Это не так.
В. Ворсобин:
- Никита Сергеевич, давайте уточним. Потому что вы как-то в своем ответе обобщаете две вещи. Первая – экстремизм, когда человек говорит, что он намерен идти и убивать российских солдат (это можно подтянуть под наш Уголовный кодекс). Если вы говорите об усилении этой статьи по поводу того, что экспроприация имущества в пользу государства, это я понимаю. Но вы же дальше обобщаете, вы же говорите вообще о дискредитации. У меня сразу вопрос. Смотрите, Борис Гребенщиков в недавнем интервью заявил, что он поддерживает Украину. Ну, высказал свою точку зрения насчет государства российского, правительства и т.д. Согласитесь, разные вещи. Когда человек говорит о том, что он готов пойти убивать, а другой человек говорит при этом, что, в общем, у меня такая точка зрения, он никого убивать не призывает, но он считает, что эти, эти и эти неправы. Скажите, вторая точка зрения является дискредитацией армии, нужно ли наказывать за нее отъемом имущества? Это очень важно.
Н. Данюк:
- Человек, который имеет такое влияние на аудиторию, человек супермегаузнаваемый, хочет этого Гребенщиков или нет, он сейчас фактически своими заявлениями, если покопаться, выступает на стороне Украины. Он, безусловно, должен нести ответственность. В какой форме? Вот здесь, слава богу, у нас еще действует, худо-бедно, закон, экспертиза. Если будет соответствующий прецедент, в рамках которого можно будет заявление Гребенщикова рассмотреть сквозь призму дискредитации, то да. Создание закона, еще раз повторяю (или хотя бы законодательной инициативы), совершенно не означает, что человек, который говорит «я против войны», сразу присядет. Нет. А вот когда это сопровождается заявлениями по типу «я за Украину, я им помогаю, я отправляю деньги ВСУшникам» и пр., здесь с юридической точки зрения, на мой взгляд, поле для того, чтобы какие-то санкции к нему применить, становится намного обширнее.
В. Ворсобин:
- Мне важно пройтись по всем этим болевым точкам, чтобы была ясность для наших слушателей. Хорошо, вы говорите, что все решит, по сути, экспертиза.
Н. Данюк:
- Суд, наверное, все-таки решает.
В. Ворсобин:
- Суд, экспертиза. Я вас обращаю к нашей судебной практике. У нас за слово «война» осуждено очень много людей.
Н. Данюк:
- Подождите. Сколько? Когда вы говорите, что осуждено очень много людей, это классная история, сколько людей в 2022 году было осуждено? Пока вы ищете, я хочу привести пример. Я со студентами общаюсь часто и пытаюсь развеивать мифы. Есть такое выражение знаменитое – сроки за репост. Что в нашей стране, в тоталитарном Мордоре, настолько все ужасно, что если ты ВКонтакте что-то сказал, картинку выставил – сразу приехал ГУЛАГ, «черный воронок» и т.д. У меня статистика за 2020 год. Так вот, за 2020 год сроков за репост в нашей стране было двести, сто из которых закончились административным решением. В Великобритании за ту же самую, собственно, провинность – более 1,5 тысяч.
В. Ворсобин:
- За какую провинность?
Н. Данюк:
- Ну, когда ты выставляешь в социальных сетях какое-то заявление, в котором находят hate speech, в котором находят экстремизм, картинка ненадлежащего характера. Называется «срок за репост». То есть ты что-то разместил в себя в социальной сети, и к тебе сразу…
В. Ворсобин:
- Давайте не будем весь экстремизм в одну кучу сваливать.
Н. Данюк:
- Подождите. В Великобритании таких случаев было более 1,5 тысяч, в нашей стране – не более 200. Однако информационные технологии так работают, это в нашей стране тоталитарный Мордор, это в нашей стране нельзя нажать на какую-то кнопку, потому что обязательно приедут сотрудники из Центра «Э», ФСБшники, госгвардейцы и сразу тебя завинтят. Поэтому когда вы говорите, что у нас многих посадили за слово «война»… «Многих» - это понятие относительное. Скольких посадили за слово «война»?
В. Ворсобин:
- К июлю прошлого года – около сотни человек.
Н. Данюк:
- Сто человек за слово «война»?
В. Ворсобин:
- Около 100 человек преследуются по статье за фейке.
Н. Данюк:
- Смотрите, по статье за фейки. Фейки – это одно дело. Когда просто человек произносит слово «война», это другое. Я ни разу не слышал… Мы пытаемся, естественно, всеми силами на наших ресурсах руководствоваться предписаниями, в том числе Роскомнадзора. Потому что, согласно Роскомнадзору, это специальная военная операция, а не военное вторжение и т.д. Но когда ты обсуждаешь эту тему, слово «война» всегда произносится. Мы стараемся его запикивать, если понимаем соответствующий контекст, но ни разу, сколько я ни слышал слово «война» от кучи либеральных журналистов, общественных деятелей и экспертов, ни один не присел, простите меня.
В. Ворсобин:
- Мы углубились в тему судебных последствий…
Н. Данюк:
- Юридических.
В. Ворсобин:
- Юридических последствий. Я скажу так. Как говорится, истина где-то рядом. Но есть понимание рисков. Мы все ходим под Богом, и мы понимаем, что люди часто не успевают за нашим законодательством. И вот эта осторожность, когда сейчас будет возможность лишиться имущества за определенные слова, в этом случае, я так понимаю, наше государство хочет, чтобы было молчание с той стороны, чтобы не было критики. Я за свою длинную профессиональную жизнь выучил один маленький урок. Неудобную критику в принципе заткнуть можно, но только, простите меня, если сейчас посмотреть в Telegram-каналы по поводу дискредитации армии и т.д., сколько на самом деле военкоров, условных Стрелковых и т.д. критикуют (и, кстати, за дело) некоторых специалистов и пр. Ну, всегда бывает в любом деле, что где-то нужно подправить, где-то нужно заметить. Да целому государству российскому надо послушать умных людей, даже если они кричат, и какое-то здравое зерно их рассуждений как-то уловить. Мы не рискуем оказаться в полном вакууме запуганной пустоты и тишины? Не получится, что государство сработает себе во вред?
Н. Данюк:
- Очень правильная аналогия, мне кажется, блестящая даже. Я в этом плане считаю, что ни о какой тотальной цензуре в нашей стране в нынешних условиях говорить нельзя, более того, она вредна. Объясняю почему. Если уж и нужно было это делать, то делается это не за несколько месяцев и даже не за несколько лет. Общество, которое выросло в совершенно другом информационном пространстве, где можно было вообще до недавнего времени делать все что угодно, оно по определению будет отторгать навязываемую государством тотальнейшую, условно, военную цензуру, и ничего хорошего из этого не получится. Вы упомянули Игоря Ивановича Стрелкова. Я читаю канал Стрелкова. Пожалуйста, не сажайте меня за это (я надеюсь, это пока не дискредитация и т.д.). Для чего я это делаю? Во-первых, потому что в нынешних условиях действительно, чтобы составить картину о том, что реально происходит на фронте, какие решения принимаются, какие не принимаются, для этого нужно всегда использовать несколько источников. Ну, это какие-то базовые истории, журналисты, я думаю, да и студенты простые, все это знают.
В. Ворсобин:
- Я нашим слушателям советую, чтобы составить для себя настоящую картину мира, читать разные источники.
Н. Данюк:
- Да. При этом Стрелков – один из людей, которые формируют такое общественное мнение вокруг специальной военной операции. Помимо этого, у нас есть другие, например, военные корреспонденты, замечательный Александр Коц, корреспондент «Комсомольской правды» (низкий поклон), Евгений Поддубный, Александр Сладков, Семен Пегов, Владлен Татарский, «Старше Эдды». Пользуясь случаем, передаю своим знакомым огромный привет. Мне кажется, они делают очень большое дело. Юрий Подоляка и т.д. Вот все они создают некий массив информационного сопровождения специальной военной операции. Я на протяжении этих 11 месяцев что заметил? Каждая проблема, которая обнажается конкретно на земле в контексте специальной военной операции, боевых действий, появляется и у Стрелкова, и у Коца, и у Поддубного, и у Пегова, и у Сладкова, и у Владлена Татарского, просто под разным углом, под разными точками зрения. Иными словами, никто, как мне кажется, в нашем государстве, если бы захотели, попытались, мне кажется, это было бы бесполезно и даже во вред. Никто не пытался за все эти 10 месяцев сделать так, чтобы военкоры молчали о проблемах, чтобы блогеры, которые освещают эту тему, замалчивали, говорили (как, например, на Украине) о том, что у нас только победы. Потому что история, например, с перегруппировкой в Харьковской области, все мы прекрасно понимаем. Но как отнеслись люди в нашей стране, в первую очередь ребята, офицеры, пацаны, которые выполняют задачи специальной военной операции, к официальной формулировке «перегруппировка». Или сложное решение по Херсону. Все проблемы, которые есть, существуют... Причем у этих ребят… У Коца 600 тысяч подписчиков. Он сам, по сути, является медиа, таким средством массовой информации. И что-то я не видел, что его риторика кардинально изменилась, и он стал только рассказывать о каких-то сплошных победах. То же самое могу сказать про Владлена, про Подоляку и т.д. Все о проблемах говорят. Суть заключается в том, как ты это делаешь. Вы Игоря Ивановича упомянули. На мой взгляд, он это делает не могу сказать, что с деструктивных каких-то позиций, но он это делает эмоционально, он это делает не так, как те военкоры, которые сотрудничают с государством. И я понимаю, почему он это делает. Но при этом считаю (это тоже очень важно), что до тех пор, пока государственные институты не нашли в его изречениях, пусть и очень радикальных (я надеюсь, что они этого не найдут, потому что он делает, как мне кажется, важное дело), какого-то состава, он этим продолжает заниматься. Ни о какой тотальной цензуре говорить не приходится.
В. Ворсобин:
- Никита Сергеевич, мы сейчас углубляемся в эту тему, это здорово, но у меня вопрос был связан не совсем с этим.
Н. Данюк:
- Вы говорили, что критиковать нельзя. Все критикуют.
В. Ворсобин:
- Мы просто создаем законную дубинку…
Н. Данюк:
- Ну да.
В. Ворсобин:
- Закон - что дышло: куда повернешь, туда и вышло. И получается, что само государство будет решать, что дискредитирует, а что нет.
Н. Данюк:
- А так оно и работает. Само государство всегда решает, что является нарушением закона, которое оно только что создало, а что нет.
В. Ворсобин:
- А как это застрахует тех, кто сейчас борется… Вот вы сейчас говорите, что это сторона света и добра, которые сейчас критикуют. Не грозит ли им, что государство вдруг решит, что они уже вредны, и они повернут это самое уже формирующееся орудие против этих патриотически настроенных людей? Его же можно развернуть в любую сторону?
Н. Данюк:
- Я абсолютно согласен. То внимание, которое уделяется со стороны того же президента… Вы ведь знаете, не только отчеты официальные, бумажки от Министерства обороны и Генштаба получает, он с военкорами встречается на закрытых встречах. Военкоры, честь им и хвала, уж простите, имеют, скажем так, стальные нервы, для того чтобы не побояться и сказать: вы знаете, вот у вас тут в отчетах вот так, а на земле дела обстоят вот так.
В. Ворсобин:
- Вы описываете систему, при которой кто-то решит. Это не закон. Как президент решит, так и будет, кто будет прав, кто виноват. А закон позволяет это делать.
Н. Данюк:
- Закон позволяет. Покажите мне конкретный прецедент (ну, опять же, если этот закон будет создан), который показывает, что этот закон работает во вред. Тогда мы с вами сможем обсуждать историю про то, что да, пытаются зачистить просто все пространство от любой критики, пытаются от неугодных зачистить информационную поляну. У нас уже сейчас достаточно законов. Еще в конце прошлого года вышел формуляр или указ ФСБ, согласно которому как раз информация, которая касается специальной военной операции и пр., если она использована в определенных целях, и если в ней содержатся какие-то определенные обстоятельства, это преследование (административное, уголовное и т.д.). Вот уже сейчас все в этой реальности живут. Я не судья, у меня нет юридического образования. Как я вижу, где разница между добром и злом с точки зрения критики? Вот когда идет эта критика, даже самая жесткая, как это делает, например, Игорь Иванович Стрелков в своем Telegram-канале, но при этом всегда он говорит о том, что я очень хочу, чтобы эта критика была услышана, какие-то советы донесены, потому что я хочу победы нашего государства, потому что я не хочу, чтобы гибли наши люди, наши солдаты, я хочу, чтобы их существование, быт был лучше… И если в отношении такого человека возникают какие-то преследования и т.д., я считаю это несправедливым.
В. Ворсобин:
- Потому сенатор Клишас и заметил, что, вообще-то говоря, есть вопросик, что нужно вообще-то сформулировать состав уголовного…
Н. Данюк:
- Юристы займутся этим.
В. Ворсобин:
- Да, пусть сначала они представят на наш суд, и мы это обсудим. Потому что, пять же, наши чиновники, они очень хитрые, они могут и свои интересы прикрывать подобными вещами. Само слово «дискредитация власти»… Черт возьми, мы, журналисты, до этих украинских событий занимались дискредитацией местной власти (условно, за МКАД) достаточно часто, ежедневно, ежемесячно. Мы вытаскивали эти проблемы, люди часто занимались дискредитацией своей власти, когда выходили на улицы из-за того, что у них нет света, нет отопления. Они дискредитировали конкретного мэра, конкретного губернатора.
Н. Данюк:
- И правильно делали, я так скажу.
В. Ворсобин:
- И правильно делали. Потому что это жизнь. Давайте обсудим еще одну тему. Сейчас идет информация, что в некоторых больших компаниях применили это желание властей вернуть релокантов из-за границы. По-моему, ВКонтакте заметили, что те, кто не вернется, те будут уволены. Против этого был Минфин, даже Минцифры, по-моему, было против этого. Почему? Потому что они подозревают, что в этом случае они просто переметнутся в западные компании, те специалисты, которые, хотя и находятся за границей, но работают на российскую экономику. Это еще одно стремление наших чиновников поставить людей за границей перед выбором: или туда, или сюда. Вы это одобряете?
Н. Данюк:
- Мне кажется, что если человек по тем или иным причинам уехал из нашей страны (я напомню, государство не мешало это делать), это его выбор, который говорит о его гражданской позиции, еще о чем-то.
В. Ворсобин:
- У нас передача сегодня посвящена тем, кто сбежал.
Н. Данюк:
- Тут важная история.
В. Ворсобин:
- Мы в предыдущей части заметили, что сейчас есть желание у многих наших крупных российских работодателей поставить перед релокантами вопрос: или ты возвращаешься, или мы тебя увольняем. Разрубить этот гордиев узел.
Н. Данюк:
- Те, кто уехали и продолжают лить воду на мельницу того, что все ужасно, дискредитируют, запускают фейки и так далее, это одна история. Кто уехал по тем или иным соображениям личностного характера, еще чего-то, но при этом ничего такого за ними замечено не было…
В. Ворсобин:
- Молчит и работает.
Н. Данюк:
- Он молчит и работает еще на интересы российской IT-компании, в данном случае я лично считаю, что драконовские меры против этих людей неоправданны. Потому что и так огромное количество IT-специалистов уехало. И так огромное количество IT-специалистов мониторятся на российском рынке западными компаниями, им предлагают крутейшие пакеты. У меня есть знакомые, которые мне рассказывали о том, что предлагают: приезжай, дадим тебе все, что угодно. Дадим тебе квартиру, подъемные, лабораторию, подчиненных. Мы просто видим результаты твоей работы. Поэтому, на мой взгляд, в случае таких драконовских мер ни к чему хорошему это не приведет. Я считаю, что нужно, наоборот, создавать условия, хотя бы близкие к таким, какие могут предложить западные IT-гиганты, корпорации.
Я считаю, что если работодатель по какой-то причине, опять же, в силу выполнения своих обязательств, видит, что работник недобросовестно это делает, потому что он за границей находится, тогда можно выставить это условие. Если же он спокойно работает и просто ждет, у человека сложная психологическая внутренняя конституция, тяжело ему в атмосфере находиться. Но при этом он выполняет задачу ВКонтакте, Яндекса, Mail.ru. Есть у нас большое количество российских гигантов, которые и на мировом уровне, прямо скажем, не являются аутсайдерами, они могут стать драйверами роста экономики.
Поэтому в данном случае никто не говорит о том, что нужно прощать им все. Но вот эти драконовские меры, когда те, кто уехал, но продолжают работать на наши IT-корпорации, мне кажется, они неоправданны. Мы чего добьемся? Я не большой специалист конкретно в этой теме, но, мне кажется, намного более эффективно создавать условия, благодаря которым люди могут получить базис и не смотреть за границу.
В. Ворсобин:
- И границы не закрывать?
Н. Данюк:
- Я против закрытия границ. Собственно, история с уехавшими показывает, что люди были на панике. Это, во-первых, история, связанная с мобилизацией, в первую очередь. Была первая волна уехавших по идеологическим, гражданским соображениям, политическим, я бы даже сказал. Это когда было начало специальной военной операции. К лету уже вроде более-менее все устаканилось, никакого коллапса не произошло ни с экономикой, и так далее. И потом началась история с мобилизацией, где в силу внутренних причин люди сделали этот выбор.
Я не могу их называть предателями, потому что я сам не в окопе. Мои друзья и товарищи, если они меня слушают, некоторые из них сейчас находятся на юге, некоторые – на севере линии соприкосновения. Я не буду говорить, где конкретно. Они имеют полное право в отношении таких лиц сказать: предатель, негодяй и так далее. Я, до тех пор, пока я нахожусь с вами в этой теплой студии, такого морального права не имею.
В. Ворсобин:
- Почему эти должны быть сейчас на фронте?
Н. Данюк:
- А это их личный выбор. Это каждый раз ты делаешь личный выбор. Человек понимал, что он попадает под волну мобилизации и считает, что он не пойдет туда, - он уехал.
В. Ворсобин:
- И вы готовы дать им эту возможность?
Н. Данюк:
- Им государство дало эту возможность. Если бы государство не дало эту возможность и сказало: если вы выбираете…
В. Ворсобин:
- Так оно сейчас и думает: может быть, не надо эту возможность?
Н. Данюк:
- В таком случае это уже ситуация совершенно другая. А когда ты людям даешь возможность уехать, и они уезжают, в силу разных обстоятельств, мы сейчас не будем навешивать ярлыки, но и требовать от них: а чего это вы уехали?
В. Ворсобин:
- Представьте немножко другую ситуацию. Что сейчас все меняется. Возможны другие волны мобилизации. Государство понимает, что даже с точки зрения логики, ты даешь возможность людям сбежать, получается? Одновременно ты тех, кто не может, у кого денег нет, условно говоря, кто не может взять и уехать за границу, они идут на фронт. А вот те, кого…
В сентябре я поехал в Грузию смотреть на релокантов. И в Казахстане. Мне говорят: у нас в Уральске, где очень много было бежавших, все были из городов. Не было из сел, не было крестьян. Все были из творческой интеллигенции, сисадмины и прочие. Получается, что государство таким образом разделило людей. Те, кому деваться некуда, идут туда. У кого есть деньжата и возможности, связи, идут туда.
Н. Данюк:
- Нет.
В. Ворсобин:
- Но при той священной войне, о которой говорят из телевизора Соловьев, в том числе, разве такая конструкция вообще возможна?
Н. Данюк:
- То, что говорит Владимир Рудольфович Соловьев, и государственные решения – они иногда существуют в разных плоскостях. Это очень большое заблуждение – думать, что… Безусловно, это мэтр, который влияет на информационную повестку, но не все, что произносится в передаче у Соловьева, является отражением конкретных решений и даже настроений в высоких кабинетах.
Второй момент. Категорически не согласен, наверное, это запрещенный прием, но я все-таки его использую. У меня есть несколько примеров, где очень состоявшиеся, даже состоятельные люди, мои знакомые и друзья, которые, правда, отслужили, с точки зрения закона была вероятность, что им повестку вручат, они не стали дожидаться вручения этой повестки, а поехали, оформили контракт, кто-то поехал добровольцем. Люди, которые работали в Москве, кто-то в бизнесе, кто-то в информационном пространстве, кто-то на высокопоставленных должностях в университетах, они поехали.
Вы поставили интересный выбор: мол, денег нет, тогда приходится идти на фронт. А деньги есть – ты ушел. Так не в этом выбор. Выбор в том, что, если ты хочешь и считаешь это дело правильным и нужным, и считаешь, что это твой священный долг и обязанность, ты туда идешь, вне зависимости от того, есть у тебя деньги или нет. А если у тебя нет этого желания, ты по каким-то своим соображениям выступаешь против, то есть куча примеров, когда тебя не останавливает маленькое количество цифр на твоей банковской карте.
Те же истории про релокантов, мы видели, люди всеми силами пытались, пешим способом эту границу пересечь, лишь бы не попасть под ту самую мобилизацию. Эта граница проходит не по тугости кошелька, она проходит по внутренним соображениям. И здесь, я еще раз повторяю, до тех пор, пока я не в окопе, вот те, которые уехали, это был их выбор. Мы его можем охарактеризовать как люди, которые приняли такое решение по своим соображениям – гражданским, политическим, семейным, в конце концов. Я лично ярлык на них вешать не хочу.
Но если государство запрещает выезд, тогда государство должно быть последовательным, и люди при этом уезжают, это совершенно другая история. А пока границы открытые, были разъяснения из Госдумы, из комитета по обороне и Совет по правам человека выступал, пока у нас есть свобода передвижения, свобода перемещения и нет никакого юридического прецедента, который бы запрещал это делать. Люди бегут, уезжают. И раз государство это позволяет, то очень странно, на мой взгляд, требовать от этих людей лояльности. Само государство тебе позволило это сделать. Ты ничего не нарушал. Согласитесь?
В. Ворсобин:
- Да.
Н. Данюк:
-Вот и все. Поэтому тут вопросы к государству, почему они решили проводить эту мобилизацию, но при этом запрет на выезд людей, которые относятся к категории, которую могут мобилизовать, они не выпустили. У меня есть соображения на этот счет важные и интересные. Объясняю, почему. Скорее всего, люди, которые уехали, это люди нелояльные. Это люди, которые могут в случае чего стать одним из триггеров дестабилизации общественно-политической ситуации. Тем более, это мужики, грубо говоря, городской класс.
Все цветные революции всегда начинаются в столицах. Это я говорю как человек, который занимается деструктивными политическими технологиями, изучает их. В этом есть смысл. Когда ты людей нелояльных, условно, гипотетическая фронда, которая может создаться у тебя под боком, она берет и уезжает, работать становится проще и легче. Я сейчас не говорю, что это обязательно все люди, которые уехали, действительно, навальнисты, экстремисты, укронацисты и так далее. Нет.
Но мы все прекрасно понимаем, что люди, которые недовольны этим решением, которые испытывают сложности, в нашей стране их много, и с ними работают. С ними работают блогеры, Telegram-каналы, социальные сети. И ципсошники знаменитые, и всевозможные сети по типа «Радио Свобода», «Навальный Live», «Ходорковский Live», «Эхо Москвы» или что там осталось после него, - все они заточены на то, чтобы эта нелояльная аудитория, гипотетически деструктивная, в какой-то момент сказала свое веское слово. И, может быть, для того, чтобы эти люди не находились на территории нашей страны, потому что на них нужно тратить время, силы, средства и так далее, им позволили уехать. Может быть. Это одно из моих предположений.
В. Ворсобин:
- Мы пытаемся уяснить для себя политику государства российского.
Н. Данюк:
- Неисповедимы его пути. И сейчас русский на Западе – это черная метка. Это самое токсичное слово. В любом месте, куда ты приходишь, говоришь, что ты русский, и у тебя могут начаться проблемы просто потому, что ты показываешь свою биографию – и ты из России. Ты можешь пятьсот раз сказать, что ты против СВО, против Путина и вообще, но сам факт твоей принадлежности, удивительным образом, этнической принадлежности…
В. Ворсобин:
- Несколько моих знакомых живут там. То, о чем вы говорите, это не так. Сразу скажу, чтобы слово «русский» делало проблемы…
Н. Данюк:
- На конкретном примере. Где живет человек?
В. Ворсобин:
- Франция, Литва, Турция в Сербии несколько человек.
Н. Данюк:
- Турция и Сербия – тут понятно. По поводу Франции и Литвы. Скажите мне, пожалуйста, какое отношение к людям с русским паспортом, которые приехали после начала СВО…
В. Ворсобин:
- На бытовом уровне ничего такого нет.
Н. Данюк:
- На государственном!
В. Ворсобин:
- Вы сейчас про чиновников говорите?
Н. Данюк:
- И про чиновников, и про работодателей. Когда ты придешь устраиваться на работу, ты супермегакрутой блестящий специалист, но ореол вокруг русских такой токсичный, что даже если ты супермегакрутого специалиста, условно, попытаешься принять на работу, какая-нибудь украинская диаспора либо прибалтийские скажут: вы чего русского берете? Он бежал от мобилизации.
В. Ворсобин:
- Вы полчаса назад говорили о том, что сейчас с руками отрывают наших IT-специалистов и даже специально их перекупают для того, чтобы они работали там.
Н. Данюк:
- IT-специалисты в данном случае действительно на вес золота. Я уверен, что максимально циничный Google, Twitter и так далее плевать хотели на такую позицию, особенно в тех странах, что он русский. Ну и что, что он русский, зато он крутой специалист. А вот, например, на постсоветском пространстве есть куча примеров, - Грузия, Прибалтика, я про Украину даже не вспоминаю, не знаю, кто сейчас туда может поехать из нашей страны. Мне кажется, это в принципе невозможно. Там, где просто за сам факт того, что у тебя российский паспорт, и не важно, осуждаешь ты или не осуждаешь, на тебя наплюют.
Вот вам история. Помните Овсянникову, которая вышла с плакатом на Первом канале. Посмотрите внимательно ее стремительный карьерный рост. Как она дискредитировала наши вооруженные силы, создала этот прецедент, получила здесь просто нереально лояльный срок, даже не срок, опять же, вопрос к государству: вы чего делаете? Вы показываете прецедент, что этим можно заниматься, и тебе ничего не будет. Ладно, я сейчас не про это. Уехала она в Германию, где-то там поработала, пришла украинская общественность, сказала: да нет, вы чего, ну и что, что она с плакатом была. Она все равно русская, она все это время работала на государственном канале, дискредитировала там западные ценности и так далее. И ее метлами и другими вещами, в том числе и тряпками, оттуда погнали.
В. Ворсобин:
- Мы отвлеклись. Мы говорили об олигархах.
Н. Данюк:
- Володин хочет конфисковывать у людей, которые что-то имеют в нашей стране, но при этом высказываются таким образом, дискредитируют армию и так далее, - вот чего-то я не вижу национализацию активов олигархов, которые тоже, в общем-то, по сути, либо своим молчанием, либо своими тайными действиями, которые в итоге становятся явными, помогают Украине.
В. Ворсобин:
- Приведите пример.
Н. Данюк:
- Авен, например, посмотрите, что делает. Фридман, например, что делает. Сколько он там пожертвовал, отдал?
В. Ворсобин:
- Да, пожертвовал Украине.
Н. Данюк:
- У меня нет конкретной цифры. Но они измеряются в десятках миллионов долларов, может быть, даже в сотнях. И чего-то ничего с ними не делают, ничего не национализируют. Тоже большой вопрос. Понятно, что это все на бытовом уровне мы можем негодовать, но мы все прекрасно понимаем, что вот этот крупный капитал и бюрократическая государственная машина, естественно, они друг от друга очень зависят. И до тех пор, пока у них не отбирают чего-то, это значит, что кто-то их покрывает, кто-то их защищает, это кому-то надо.
В. Ворсобин:
- Мы очень интересно продолжаем говорить об этих бизнес-элитах и так далее. Но есть еще другая тема. Я заметил несколько дней назад колонку Захара Прилепина, который говорит примерно то же самое, но о творческой интеллигенции. Вот вы говорите, что олигархи молчат. А вы знаете, что, по словам Захара, молчат почти все режиссеры, почти все главы театров. Единственные два режиссеоа – это Михалков и…
Н. Данюк:
- И Бояков.
В. Ворсобин:
- Про Боякова он ничего не сказал. Михалков ничего не снимает. А все остальные молчат. Он говорит: а почему не снимаются фильмы про Моторолу, про Донбасс? Потому что почти вся элита, даже творческая, они молчат и ждут. Ждуны.
Н. Данюк:
- Я Захара в этом плане полностью поддерживаю. История с культурой еще жестче, на мой взгляд.
В. Ворсобин:
- Получается, у нас вся российская элита, не только финансовая, но и творческая, находится в ожидании чего-то.
Н. Данюк:
- В ожидании краха, того, что мы проиграем, в ожидании того, что этот проигрыш автоматически знаменует демонтаж политического режима во главе с президентом. На мой взгляд, в этом плане наше государство действует не то что непоследовательно, а во вред себе. Вся эта культурная история – и медийная в целом, и шоу-бизнес – исключительно завязана на государственном финансировании. Не надо рассказывать про то, что театры у нас на самоокупаемости. Я тоже этими вещами занимался в свое время, я прекрасно понимаю, что у нас подавляющее большинство получают деньги из ресурсов департамента культуры Москвы, Петербурга и так далее.
И для меня странно, если есть государственная повестка, если есть государственный ресурс, почему не использовать культурно-информационное пространство для того, чтобы, в том числе, работать с обществом и показывать, почему мы делаем эту операцию, для чего мы это делаем. А у нас, действительно, президент об этом сказал – и ничего не происходит. Вот вообще ничего. Ну, что-то, может быть, для вида снимают, какие-то вещи, чтобы отчитаться. Но вот в глобальном информационном пространстве я, так же как и Захар Прилепин, вообще не вижу того, что в культурной нашей жизни появился хоть какой-то отсыл, референс к специальной военной операции.
И это возвращает нас к тому, о чем мы говорили, по поводу того, что эта бюрократическая машина, она столько лет сама себя создавала, сама себя кормила вот для тех целей, 24 февраля 2022 года все это отменила решением президента, но знаем же прекрасно, что… Вот вам просто наглядный пример. Ты приходишь куда-нибудь за какой-нибудь услугой. Вроде заплатил деньги, директор тебе сказал: мы тебе все сделаем. А в итоге раз – и исполнитель не делает так, как нужно, либо вообще ничего не делает. И так далее. Ты приходишь и говоришь: я же должен результаты вашего труда получить. А ничего не происходит. Вопрос: виноват ли директор? Наверное, только в том, что он не принимает жестких кадровых решений по отношению к этим исполнителям.
На мой взгляд, кадровые чистки. Я сейчас не призываю в 1937 году. А то я как-то сказал эту фразу в эфире, украинская пропаганда сразу мои слова взяла и начала рассказывать о том, как Данюк призывает к сталинским репрессиям. Кадровые чистки – это когда люди, которым дали какие-то поручения, которые обладают полномочиями, обязательствами, ресурсами, бюджетами, эти поручения саботируют. Либо делают через одно место. И в этом случае, если это происходит в режиме военного времени, должны приниматься очень жесткие кадровые решения. Я этих решений не увидел.
В. Ворсобин:
- Прямо по Жванецкому: может, чего-то в консерватории надо менять? Получается, что государство в пылу наших кризисов – военных, экономических и прочих – идут призывы, чтобы оно обновлялось по ходу движения. Можно ли в такой критической ситуации перестроить такой тонкий и давно сложенный механизм?
Н. Данюк:
- Абсолютно правильное замечание. В этом плане версия, почему не происходит. Все же говорят о кадровых перестановках в Минобороны, в Генштабе, в соответствующих министерствах, которые провалили, сделали недобросовестно. Почему этого не происходит? И вот объяснение, что в условиях такого давления беспрецедентного внешнего, внутреннего, когда этот бюрократический аппарат со скрипом, но хотя бы хоть что-то делает, это всегда лучше, чем пытаться абсолютно всех уволить, назначить новых людей. А у нас президент неоднократно говорил, что если министра у нас какого-то назначают, то министерство начинает работать более-менее через полтора-два года, потому что это целая цепочка. И, когда у вас этих полутора-двух лет нет, приходится иметь дело с теми, кто работает. Пусть и саботируют, но, по крайней мере, знают, как это делается.
В. Ворсобин:
- Вот вы сами на вопрос и ответили.
Н. Данюк:
- Вот тут важный момент. А прецеденты создавать никто не мешает. Я считаю, что полностью обновлять систему – это нужны десятилетия. И вообще другая культура управленческая нужна, идеология нужна. Но в случае, когда ты должен показать обществу, что государство реагирует и достаточно остро реагирует на какие-то вопиющие случаи халатности, непрофессионализма и саботажа, - этого нет. Как бы это не прозвучало уж совсем жестко и радикально, но показательные дела, показательные истории, когда человеку дали поручение, а он все про…
В. Ворсобин:
- У нас есть память.
Н. Данюк:
- Васильеву вы имеете в виду?
В. Ворсобин:
- Я более ранние года. Насчет судебных процессов. Кстати, это не только Сталин, Хрущев и прочие.
С нами был Никита Сергеевич Данюк, заместитель директора Института стратегических исследований и прогнозов РУДН, член Общественной палаты. Спасибо!
