Как реформировать Россию без плахи?
С. Мардан:
- И снова здравствуйте. Я – Сергей Мардан. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Куликов, телеведущий, мой коллега. Дмитрий, ты ежедневно в эфире, и огромное искушение задать тебе вопрос по текущей повестке.
Д. Куликов:
- Давай.
С. Мардан:
- А с другой стороны, хочется про что-нибудь большое. Поэтому я буду комбинировать то и другое. Вещь, которая мне, честно говоря, покоя не дает, это история с польской ракетой. Давай хотя бы коротко про нее поговорим. Это действительно косорукие люди или в этом есть какой-то тонкий замысел мирового правительства, провокация и пр.?
Д. Куликов:
- Про правительство не знаю. Но я внутри себя, не обладая знаниями, имею склонность подозревать, что это мог быть даже и не случайный запуск, именно туда. Вообще мне как-то так интересно. Вот поля, поля, одинокая зерносушилка…
С. Мардан:
- Одинокий трактор. Хотя все убрано уже.
Д. Куликов:
- И почему-то именно туда попадает. Но это просто вопросы, я на основании этих вопросов ничего не могу утверждать. Но в другом анализе, который показывает, что есть такая позиция, которая требует от Зеленского переговоров. Западная позиция. Я не буду сейчас версии выдвигать, взаправду это либо для того, чтобы выправить явный перекос по отношению к мировому сообществу и внутри Америки. А он есть. В чем перекос? Россия говорит: мы открыты для разговора без всяких условий. И тут на этом фоне поддерживаемый Западом Зеленский орет, что у него не будет никаких переговоров, он только победит, нас разгромит. Политически и внутри Америки это на выборах было показано. Как раз интересно, у нас многие считали, что Байден будет сидеть на украинской повестке, а он ее замикшировал очень глубоко, но на украинскую повестку сели республиканцы. И понятно, что они с нее слезать не будут.
Поэтому у группы Байдена, внутри Америки и вовне есть с этим проблема. Потому что их подопечный ведет себя как разжигатель войны, на которого нет угомона. Поэтому тут могут быть две версии быть. Либо американцы вообще на основе военного анализа считают, что надо как-то сейчас зафиксировать результат, потому что потом будет хуже, либо они играют в эту игру. Но я думаю, что в любом случае это Зеленского напрягает, и Украину сильно напрягает, потому что у них чудовищные мощности, прилив зрады по поводу этих самых переговоров. Мы это должны понимать. Допустим, если даже они случатся, российская позиция, понятно, 4 области по Конституции не отторгаемые совершенно, другого просто быть не может. И если о чем-то говорить, то это надо будет признавать – 4 области и Крым снять с этого сомнительного статуса.
Плюс, конечно, цели, которые мы ставили, о нейтралитете и т.д., они все будут. А ради чего Зеленский, даже по оценке американцев, положил 100 с лишним тысяч украинцев? И этот вопрос встанет, потому что ни одна из целей Зеленского в этом сценарии не достигается вообще. Ну, не случайно даже Залужный, который на поводке у американцев, вынужден говорить, что украинские Вооруженные силы не примут переговоры. Примут они или не примут, это второй вопрос, тут надо обсуждать. Но он даже вынужден это сказать, потому что объем зрады внутри, в том числе и в Вооруженных силах, все было зря, все 9 месяцев. А почему тогда в апреле не подписали или в конце марта? Не было бы 100 тысяч жертв. На то время не было бы и 10. И этот вопрос остается.
Поэтому ситуация с взрывом в Польше была рассмотрена Зеленским и его шайкой сразу как подарок судьбы. Он почему начал орать сразу: братья-поляки, мы вместе с вами, отомстим коварным русским, давайте 5-ю статью.
С. Мардан:
- Типа, окно возможностей.
Д. Куликов:
- Окно возможностей открылось. Перейти на новый уровень эскалации, в котором ему можно будет как-то выбраться из этой сложной ситуации. Не будем пока усугублять – ловушки, не ловушки, но сложная ситуация наверняка есть. Они могли и спровоцировать это окно возможностей, то есть могли и целевым образом выстрелить. Я не готов и утверждать, что так и было, это было бы голословно, но я не готов это и отрицать, что они не целевым образом сделали. А дальше он попёр буром, ему же делать больше нечего. Байден говорит, что это не доказательство, а он говорит: я уверен, что это не украинская ракета, и я с Залужным войну прошел, поэтому я ему верю. В этом смысле у него безвыходная ситуация, у него нет хорошего решения по этому поводу.
Вообще-то, ему надо было извиниться перед поляками, сказать, что всякое бывает, извините, русские вынудили, так сказать, мы защищались, простите, братья-поляки.
С. Мардан:
- Ракеты старые, дайте нам новые.
Д. Куликов:
- Ну, и так далее. Но вместо этого он продолжает держать линию на эскалацию. Это очень показательно. Вообще я убежден, что у Украины вне военного сценария, внеэскалационного сценария вообще судьба очень плохая. Будем считать, 800 тысяч под ружьем, вместе со всеми, кто попрятал оружие по схронам и по подвалам, миллион вооруженных людей. Ну, представим себе, на условиях Российской Федерации плюс-минус заключен мир или перемирие. А что делать? Экономики нет, энергетики нет, одни проблемы и миллион вооруженных людей. Кстати, кто их будет держать под управлением, как с ними быть? И это самая ужасная картина, которой боится и Зеленский, и вся его шайка-лейка. Потому что они станут первым объектом «ненависти общенародной». Там с народом проблемы, но я воспользуюсь этим словом в кавычках. Объектом общенародной украинской ненависти станут они в этом случае.
С. Мардан:
- Кто-то должен будет быть виноватым, естественно.
Д. Куликов:
- Поэтому они так дергаются и суетятся. Извини, далеко ушел, но без контекста невозможно понять. Я не исключаю варианта, что это была сознательная провокация. Именно поэтому, как попытка создать коридор выхода или окно возможностей, как ты сказал.
С. Мардан:
- И тогда у меня следующий вопрос. Поскольку ты упомянул, что тема каких-то отдельных от Украины мирных переговоров – подрыв зрады в сознании политических украинцев, мы в этом смысле примерно схожего психотипа, мы тоже переживаем по поводу любого упоминания мирных переговоров, а нас этой темой кормят, как будто испытывают терпение. А зачем нам мирные переговоры? Потому что в любом случае они закончатся в нашу пользу…
Д. Куликов:
- Я понимаю твой вопрос. Тема действительно болезненная. Мы родственные, так сказать, один народ. Более того, в нашей истории сознательно много раз это эксплуатировалось. Ну, как минимум в явной форме в 1916-1917 году, в предельной, технологичной, ну, и в разных формах это было, кстати, в годы перестройки и крушения Советского Союза. Теперь ты говоришь: зачем нам? Я считаю, что позиция, которую, в частности, Песков озвучивает, она правдивая. Ну, в том смысле, что нам они незачем. Мы официально говорим (и я думаю, что это соответствует действительности): мы цели СВО готовы достигать хоть в процессе переговоров, хоть в процессе проведения этих самых СВО и военных действий. Это сказано прямо. Поэтому наша задача не в переговорах, наша задача в достижении целей.
В этом смысле я хочу напомнить, что Путин говорил (кстати, больше всего Лукашенко говорил это Зеленскому, объясняя), что каждый последующий выход на фронтир переговоров будет на худших для Украины условиях. И мы легко сейчас можем это увидеть, сравнив конец марта и апрель и сейчас. Нужны ли они нам? Понимаешь, мы от них не отказываемся, и я думаю, что это правдивая позиция. Потому что можно и с этим работать. Кстати, это было и в прошлый раз, и это было очень важно. Допустим, начало каких-то разговоров где-то должно привести к остановке боевых действий автоматически. Вот прошлый раз мы на это не пошли. И я думаю, что надо будет работать в этом, так сказать, дуплете – переговорная калитка открыта, говорите. Нам это важно по нескольким параметрам, начиная от работы с мировым сообществом и с теми странами, которые нас поддерживают, чтобы им удобнее было нас поддерживать. Это важно. И Китай, и Индия, и Турция…
Очень важно, чтобы те, кто нас поддерживает… Американцы ведь недаром говорят, что те, кто заявляет о нейтралитете, на самом деле они поддерживают Россию. Это так. Ну, просто до тех пор, пока американская гегемония в разных направлениях держится, и где-то они могут многое сделать и навредить, это называется нейтралитетом. Но на самом деле мы все знаем, что нейтралитет – это в пользу Российской Федерации, это совершенно очевидно. Так вот, мы должны создавать благоприятные условия поддержки нас и этого самого нейтралитета для других стран. Это очень важно. Кстати, по Турции. Почему мы на «зерновую сделку» идем? А сколько стоит возможность использовать все торговые каналы Турции, которые мы используем? Они стоят этой самой «зерновой сделки»? Я считаю, что стоят. Ну, и много чего, что мы, наверное, не до конца понимаем, включая северный фланг НАТО со Швецией и Финляндией и т.д.
Когда говорят, что геополитическая игра – это всегда очень сложная игра, с большим историческим и перспективным контекстом, то есть с прошлым и будущим, и там все это нужно учитывать, причем это игра на многих досках… В этом смысле Бжезинский методологически был неправ, геополитика – это не большая шахматная доска, геополитика – это игра на многих досках, сеанс одновременной игры на многих досках у любого, кто участвует в геополитике. Поэтому нам эту дверь открытой надо держать с этой точки зрения.
Второе. Я считаю, что по отношению к зраде и тому, что может начаться, у Украины ситуация внутренняя гораздо более тревожная в этой части.
И третье. Если комбинировать открытую дверь переговоров с кампанией осени-зимы 2022-2023, которую мы должны провести… А судя по тому, как идет обработка инфраструктур, степень интенсивности, мы активно готовимся к этой кампании. Поэтому это всего лишь один из инструментариев. Я тебе так скажу. Даже если будут достигнуты какие-то соглашения в какой-то момент, на тех условиях, которые для нас будут… Знаешь, тут даже неправильно сказать слово «приемлемыми».
Давай с тобой вернемся на год назад, в ноябрь 2021 года. Помнишь уровень зрады и всего? Как раз интенсификация пошла первая. Я как раз ездил в Донецк. «Байрактары» полетели, пушку нашу разбомбили. Они вылезли через речку под Тельманово (Старомарьевка), когда они захватили, флаг там подняли. Это как раз было ровно год назад. И степень нашей зрады про то, что Россия ничего не делает, Россия со всем смирилась, правительство всё слило, государство всё слило и т.д., была у нас достаточно сильной и катастрофичной. Это было в ноябре. В декабре, конечно, мы выкатили петицию, которая взбодрила часть патриотического сообщества, но все равно никто не верил в то, что мы что-то сделаем. А мы сделали, и, извините, по полной программе.
С. Мардан:
- Ну, учитывая, что даже члены Совбеза были не готовы, в общем, к этому фокусу…
Д. Куликов:
- Если, допустим, будет зафиксировано на каком-то этапе, что снимаются все претензии по поводу наших территорий (они наши) и фиксируется нейтральный статус, я бы считал, что это то, о чем мы с тобой, Сережа, в ноябре прошлого года не могли даже мечтать.
С. Мардан:
- Да.
Д. Куликов:
- Если бы ты или я сказали или нам с тобой кто-то сказал: через год Донбасс – внутри России, плюс еще Херсон и Запорожье, и все это признано как российские территории…
С. Мардан:
- Но этого же не будет. Это же невозможно.
Д. Куликов:
- Я не знаю, возможно или нет.
С. Мардан:
- Можно я коротко поспорю? Ты сам ответил, почему это невозможно. Потому что любые мирные переговоры в таком формате…
Д. Куликов:
- …взорвут Украину к чертовой матери и пол-Америки.
С. Мардан:
- Это обнуляет. Ну, просто нет никакой Украины, то есть, вот этой конструкции, придуманной в 1991 году.
Д. Куликов:
- Поэтому мы к ним готовы. Будут они или нет, я не знаю, но мы к ним готовы.
С. Мардан:
- Да. Поэтому на танке ехать до Львова совершенно необязательно. Скорее потом с полицейской операцией…
Д. Куликов:
- Ну, как метафора. Понятно, что мы сейчас обсуждаем некоторые вероятные конструкции, но которые задают логику.
С. Мардан:
- От этого я хотел оттолкнуться. Мы понимаем, что мирные переговоры, то есть задумка, как нам кажется, ясна, но вероятность стремится к нулю, поэтому придется воевать. Я же с этого и начал. То есть любые разговоры о мирных переговорах невероятно нервируют людей, то есть доводят до полного исступления. И ты это знаешь, и я это просто кожей чувствую. А внутренний фактор, его кто-нибудь здесь взвешивает, измеряет, что 300 тысяч мужиков на фронт уехали, их тут семьи ждут, родные, близкие? Как-то разговаривать с людьми по-другому теперь придется, не как год назад.
Д. Куликов:
- Понятно, что это нервирует. Но нужно все-таки включать разум. Мое мнение, что даже если эта калитка, так сказать, будет открыта, то до достижения и закрепления необходимых нам результатов СВО продолжится, в определенном смысле – как кнут и пряник. Это вопрос политики. А вот с общественным сознанием… Кстати, и наша с тобой задача прежде всего. Потому что государственная власть не всегда может все объяснить. Не потому, что она к народу так относится, а потому что нельзя с позиции власти говорить то, что используют против тебя твои враги. Это железобетонное требование. Кстати, на придурке Зеленском вы можете это увидеть, про те же переговоры. Он подписал, например, этот указ, запрещающий ему говорить.
С. Мардан:
- Фантастика. Указ, запрещающий говорить.
Д. Куликов:
- А теперь начальник из Америки приезжает и говорит: «Говори». Это самый мягкий пример. Не всегда государственная власть может и должна публично сообщать о своих целях и намерениях. Из этого надо исходить. Потому что публичное сообщение сделает их недостижимыми. И вот здесь, кстати, во многом и наша с тобой задача и других наших коллег – предлагать рациональные варианты восприятия и поведения населения. Потому что самое ужасное – это, конечно, отказ от рациональности и исключительно эмоциональный план. Вот если у нас в это уйдет ситуация, то нам будет очень тяжело. История всех наших катастроф, самых больших, начиная от 1612 года, но там реконструировать это можно по каким-то описаниям, и довольно сложно, а вот 1916-1917-й и 1989-1991-й реконструируются очень легко. Тем более что мы с тобой, например, жили во всем это и всё это видели.
Здесь очень важно сохранять рациональный и разумный подход, чтобы он у большинства населения был. Это условие нашего сохранения и выживания. Рациональный и разумный. И понимание того, что государственная публичная позиция никогда не может быть стопроцентно публичной. В значительной степени она должна быть непубличной, скажем так, 50 на 50. Соответственно, нужно понимать примерно, какова наша ситуация, какие могут быть наши цели реалистичные, реконструировать их самим и обсуждать. Наши часто говорят: выйди и объяви цели. Ну, а если они настолько масштабные, их тоже, что ли, объявить?
С. Мардан:
- Да. Мы хотим построить коммунизм на всей планете. Русские к этому привычны.
Д. Куликов:
- Ну и как, построили?
С. Мардан:
- Враги помешали. Мы были близко.
Д. Куликов:
- Спасибо, что подкинул эту идею. Я тебе приведу пример. То, что первый пиарщик, который заменил пиаром реальные процессы в стране, Хрущев (а он первый пиарщик во власти), нам икнулось очень сильно, мы даже не понимаем, насколько. В 1980 году, когда он обещал коммунизм, советские люди вышли, мишку увидели над стадионом, Олимпиаду увидели…
С. Мардан:
- …и поняли, что коммунизм улетел.
Д. Куликов:
- А коммунизма нет. И не предвидится. Кстати, вот это хрущевское вранье, с одной стороны, пиаровское, а с другой стороны, еще один момент. В принципе с тобой интересно разговаривать, потому что ты задаешь вопрос, который можно один обсуждать всю программу, настолько он сложный и принципиальный. Вот смотри, про Хрущева зацепились благодаря тебе. С одной стороны, вот это пиар-вранье: про Америку – «мы вас похороним» и «у нас коммунизм к 1980 году». А с другой стороны, ведь нужно понять. Ты говоришь, почему у нас сложности в социуме, вот эта и зрада, и, с другой стороны, неприятие чего-то. Но давай честно отметим, что Хрущев, кроме того, что был первым пиарщиком, его эпоха – это начало становления и развитие как базового, фундаментального, организация социума в нашей стране. Это заведение сюда того самого общества потребления. Он взял его, притащил из Америки и сказал, что мы с Америкой именно в этом будем конкурировать. Что у них кухни не хуже, чем у них, и т.д. Удовлетворение потребностей людей.
Кстати, я за то, что люди получили хрущевки. Но то, что произошло, совершенно другое идеологическое замыкание на совершенно другой предмет… Потому что коммунизм, о котором ты сказал, стали воспринимать как общество, в котором все есть, и ты можешь жрать и брать все что хочешь за бесплатно. Вот что он произвел. А Леонид Ильич Брежнев полностью оформил наш социализм как общество потребления. Вот что произошло. Андропов дернулся, но тоже смехотворно, людей вылавливал, которые куда ходили? В магазины ходили в рабочее время. Облавы-то были где? В универмагах. В моем маленьком городе Шахтерске я тоже это помню.
С. Мардан:
- Говорят, в кинотеатрах еще.
Д. Куликов:
- Ну да. Тоже потребление, кстати.
С. Мардан:
- На самом деле – да.
Д. Куликов:
- Но больше всего в универмагах. Видел своими глазами такую облаву, идя со школы и зайдя в универмаг. Меня не взяли по причине того, что был школьником.
С. Мардан:
- А ведь могли.
Д. Куликов:
- У меня уроки кончились, это было на законных основаниях, так сказать. Я понимаю, что за этим стояло осознание, но сделать они ничего не могли. А дальше что произошло? Произошла интересная вещь. Когда в 80-е потребление перестало расти и стало ухудшаться, это стало основанием для этой самой перестроечной революции и свержения партии. Хотя партия сама понимала, что у нее получается замкнутый круг, она из него не может выйти. Хотя, конечно, можно было, только раньше начинать надо было.
А дальше произошло следующее. Была чудовищная яма 90-х. А ведь общество потребления никуда не делось. Мы с тобой можем честно говорить. Я вот себя поймал на мысли, думая обо всем этом: Дима, ты же хотел, чтобы в 9 классе у тебя были джинсы, ты же мечтал об этом.
С. Мардан:
- Конечно.
Д. Куликов:
- Это же было целью и у тебя, наверное. Джинсы были целью. А наши советские семьи мечтали о том, чтобы магнитофон был. Цель семьи – магнитофон в дом.
С. Мардан:
- Или румынская стенка.
Д. Куликов:
- Да, у тех кто, круче, стенка, личный автомобиль. Цель жизни – получение личного автомобиля.
С. Мардан:
- Верно.
Д. Куликов:
- Это пронизывало весь советский социум от верха до самого низа. Потом была яма 90-х. А потом ведь мы получили, в общем, потребительский рай. Ну, по сравнению с 80-ми и даже 70-ми брежневскими. А общественное потребление просело в виде образования и здравоохранения, например. Но ничего, я индивидуально порешаю.
С. Мардан:
- Да, найму репетиторов.
Д. Куликов:
- Да. С доктором договорюсь. Кстати, интересный феномен 80-х, тогда все обсуждали: «Кто же тебя будет лечить бесплатно?» Это люди в конце 80-х годов говорили. «Я заплачу доктору, тогда он точно меня вылечит». Это, кстати, идеологема.
Вывод. Вот это общество потребления как главный принцип социальной организации действует до сих пор.
С. Мардан:
- И как из него выйти?
Д. Куликов:
- И второе. Не начав специальную военную операцию, у нас вообще не было ни малейшего шанса из него выйти. Кстати, концепция армии – под это общество потребления, экономный элитный экспедиционный корпус. Кстати, критикуем часто по делу, но надо точно понимать. Элитный экспедиционный курс те задачи, под которые он готовился, выполнил на «хорошо». Да даже если на «удовлетворительно», то он выполнил их. Но я лично считаю, что на «хорошо». Представь себе, в 2012 году выходит Путин и говорит: товарищи, нам маленькой армии мало, нам надо создавать армию с большими резервами…
С. Мардан:
- Да, нужно собраться, затянуть пояса.
Д. Куликов:
- В 2012 году. Даже в 2014-м. Ты понимаешь, в чем засада? А корпус-то работает. В 2014 году решает проблемы в Дебальцево, Иловайске. Понятно, ополчение, но наша поддержка, тоже понятно. Он блестяще решают проблемы в Сирии. Никто вообще не думал, американцы были в шоке от сирийской ситуации, как быстро, четко. Да, проблемы были, Пальмиру оставляли, возвращали, но это же этим самым корпусом решена проблема. Та, под которую корпус готовился.
Возвращаясь назад. И в этом процессе начать реформировать армию и говорить: нам нужно ВПК сейчас развить, нужно построить систему эшелонированного… Как ты думаешь, как весь социум, который находится в согласии, скажем так, с абсолютно никогда небывалым в истории России уровнем потребления… Потому что нулевые и десятые – это исторически небывалый в России уровень потребления.
С. Мардан:
- Абсолютно.
Д. Куликов:
- Никогда мы так хорошо не жили.
Д. Куликов:
- Да дело не в этом.
С. Мардан:
- Это важно. Давай скажем правду, наконец, как бывшие советские люди.
Д. Куликов:
- Сережа, в этом тоже, но, между прочим, пьянство-то упало.
С. Мардан:
- Да, при этом пьянство упало.
Д. Куликов:
- Понимаешь, в чем дело. Вот если мы сейчас посмотрим на Запад, то наша бедность и западная бедность – это две разные бедности. Потому что наша бедность – это бедность, а западная бедность – это нищета. И то, что у них называется бедностью, на самом деле это нищета, и она будет сейчас разворачиваться. Мы от нищеты практически освободились за эти 20 лет. Об этом можно спорить, но ты согласен в другом. Есть российское общество, которое в абсолютном историческом выражении никогда так хорошо не жило. И тут ему говорят: социальная мобилизация…
С. Мардан:
- Встаем с колен.
Д. Куликов:
- Да. О чем вы? Я тебе более того скажу. Пока все не увидели, что у нашего экспедиционного корпуса есть реальные сложности под Харьковом, то в принципе оно бы так и… Теперь вопрос к власти. Вот власть не организует. Извини меня, но у нас народовластие. И народ хотел жить вот так. До тех пор, пока он не убедится (опять же, с нашей с тобой помощью и с помощью власти), что так жить нельзя… Кончилось. Ничто не бывает вечным. Нужен другой тип социальной организации. Но под это понимание народа, что действительно нужен другой тип социальной организации, нужно давать предложения. Если ты будешь давать их вперед, то у тебя два выхода есть. Один сталинский. Я считаю, что тогда Сталин принял то решение, которое он принял, я думаю, что других вариантов не было. По крайней мере, я их с очевидностью не вижу. Но при этом я считаю, что если мы похожие методы мобилизации к социуму применим сейчас, нас разнесет в мелкие куски. Более того, издержки от применения именно этого метода (даже если не разнесет, даже если задавим) будут уже невыносимыми для нас.
Кстати, здесь сделаю ремарку. Сталин, например, применил эти методы, но он тем самым ведь открыл дверь к разрушению построенного социума, через эту дверь и зашли. На чем Хрущев пришел, и на чем он сделку заключил с номенклатурой? Он осудил репрессии, которые были механизмом социальной мобилизации в целом. Осудил их и сказал: больше никогда этого не будет, я вам клянусь, честное комсомольское, ни одного из партноменклатуры никто больше не тронет, отдайте мне за это власть. Они ему сказали: на.
С. Мардан:
- Репрессии, с твоей точки зрения, слабо осуществимы. Позволь, я уточню. При всем уважении, при всем понимании, но полмиллиона российских солдат на фронте, сидят в окопах. Их ждут миллионы близких. Миллионы людей день и ночь делают оружие победы. А внутри общества (или, по крайней мере, внутри части образованного общества) все как было, ничего не меняется. А это не является своего рода угрозой, такое не произносимое… Ну, люди поумнее молчат. Дураки сразу черные квадраты повесили и уехали в Израиль, а те, кто поумнее, молчат, но ждут, что сейчас все рассосется, и все вернется в 2019 год, все будет, как прежде. Не пора ли как-то на газок надавить в плане социальной мобилизации?
Д. Куликов:
- Ты ведь вынужден (в хорошем смысле вынужден, потому что ты разумный человек) все равно использовать такие слова – как-нибудь, как бы так нам это сделать. Это ведь неслучайно. Это не потому, что ты боишься сказать, я думаю, а потому что ты понимаешь, что способы решения, возможные в этом ключе, не являются очевидными, и последствия их тоже не являются очевидными. И в этом смысле мне кажется, что это выбор Путина. И это впервые в нашей истории. Он проводит реформы страны, масштабные, фундаментальные… Если ты посмотришь с 1999 года до сегодня, это будет очевидно просто. Фундаментальные реформы страны без применения привычного для нас в таких случаях массового насилия (хоть петровского, хоть сталинского). И это уникальный для нас исторический шанс целей добиться, а издержки, порождающие проблемы, не задействовать. Еще раз обращу внимание. Хрущев на разрушение проекта зашел именно через канал репрессий. Хотя Сталин решил очень многие проблемы тогда, в 30-е годы. Не было бы никакой коллективизации, не было бы никакой индустриализации, и с войной у нас были бы такие проблемы, что представить себе страшно, если бы он этого не делал.
Но при этом диалектика. Всегда, применяя такие вещи, ты создаешь слабые зоны. Ну, не говоря уже о последствиях более широкого плана. Ведь до сих пор часть общества (та, которая побежала, и ил та, которая за «квадратами» сидит), она ведь прячется за псевдоморальной оценкой того же самого периода и говорит: и сейчас то же самое. Что вранье. Сейчас совсем не то же самое. А мораль для оценки таких вещей применима только с точки зрения морали тех времен, например, когда это происходило. Потому что нужно другое сказать. В принципе сталинское государство снизило объем жертв и неправовых видов уничтожения людей по сравнению с революционным периодом.
С. Мардан:
- Кстати, да.
Д. Куликов:
- В этом смысле сталинская эта штука – это была…
С. Мардан:
- Пиршество гуманизма.
Д. Куликов:
- …описанная во всех западных источниках контрреволюция, которая следует. Ну, контрреволюция, устанавливающая, так сказать, имперский порядок. Но это никто не обсуждает. Ты сказал «интеллигенция». Но интеллигенция – от слова «интеллект».
С. Мардан:
- Я сказал «образованный класс», не интеллигенция.
Д. Куликов:
- Ну, хорошо, образованный класс.
С. Мардан:
- Образованщина скорее.
Д. Куликов:
- Ну да, это точнее. Хотя здесь я бы тоже с Александром Исаевичем поговорил, что он имеет в виду под этим. Но если пользоваться словом «интеллигенция» (они же так себя называют), так это же от слова «интеллект». Кстати, в этом названии слова «совесть» нет. И слова «мораль» нет. Там есть «интеллект». Они не в состоянии быть рациональными и разумными. Умом нации они быть не могут. Не умеют. И, прячась, уходят в моральное пространство. И говорят: «Нет, мы – совесть нации. Я сам ни хрена не понимаю, по делу сказать ничего не могу, но морально я выше вас всех. Вы все – навоз, а я моральный бриллиант. И вот с этих позиций я сейчас буду обо всем судить».
Вот как это устроено. Опять же, это наше историческое пятно, родимое пятно. Оно с начала XIX века, а может, даже раньше в каком-то смысле. С ним надо разбираться. Но путь там тоже только один. Если ты интеллигенция, то возвращайся к слову «интеллект». Поставь перед собой сверхзадачу быть умом нации. А совесть, она народная, она как-то сама тысячу лет жила в народе и дальше жить будет. А интеллигенция тут как бы ни при чем совершенно.
Я очень надеюсь, хочу в это верить (это те категории, которые мне несвойственны, но я ими пользуюсь), в то, что мы эту задачу, которую нам никогда в исторической жизни нашей страны, народа и цивилизации, решить не удалось, то есть провести все-таки масштабные преобразования и выход в следующий этап развития…
С. Мардан:
- …без плахи.
Д. Куликов:
- Да, без плахи. Это был бы для нас уникальный исторический опыт, который мы могли бы потом осваивать. Он является ценным. Я при этом не являюсь ни пацифистом, ни моралистом. Я рассуждаю, глядя на все это, сугубо рационально, как человек, получавший историческое образование, и чьим интересом является исторический процесс как таковой, философия исторического процесса. Это то, что меня интересует, над чем я думаю. И вот, размышляя над этим, я прихожу к таким выводам. Я не собираюсь никого ни судить, ни оправдывать, считаю вообще всю эту деятельность бессмысленной. Потому что надо сначала понять. Вот в тот момент, когда ты понял, у тебя пропадет желание судить или оправдывать. Это бессмыслица. В тот момент, когда ты понял, в чем суть дела, в чем суть процесса, и почему так, а не иначе.
С. Мардан:
- Ты сейчас описал прям такую идеологию технократов, которые делают дело и не заморачиваются над всякими гуманитарными глупостями.
Д. Куликов:
- Нет…
С. Мардан:
- А мне кажется, мир как раз черно-белый стал.
Д. Куликов:
- Не заморачиваться над гуманитарными глупостями, - нет, я этого не говорил. Я просто утверждаю, что, например, анализ исторического процесса есть предмет гуманитарного мышления.
С. Мардан:
- Конечно.
Д. Куликов:
- А что значит «гуманитарными глупостями»? Это ведь не гуманитарное – судить или оправдывать. На каких основаниях вы собрались судить или оправдывать? Предъявите ваши основания. Я вас уверяю, любой, кто со мной в споре будет предъявлять основания для того, что он кого-то осуждает, этот спор будет им проигран. Потому что это не такое простое дело. Если гуманитарными глупостями называть вот это желание судить или оправдывать… Понимаешь, все это глубоко очень. Это и есть тот самый сверхчеловек Ницше и Гегеля, вот этот господин, которому Бог не нужен. Бог им судья, говорили раньше. У нас теперь каждый этот из «образованщины» судья.
По поводу всего, чего хочешь, осудит или оправдает. И Бог не нужен. Сверхчеловек этот ужасный, он вместо Бога, поэтому он и судит. Но я с этим не согласен. Богу – богово, человеку – человеково. И так должно быть. Вне имени Бога (я сейчас не о вере конкретной, точнее, я говорю о вере, но не о религии) вообще бессмысленно обсуждать все эти…
С. Мардан:
- …моральные императивы.
Д. Куликов:
- Моральные императивы – тем более. Ну, и любые теории. Эйнштейн когда-то говорил: «Я верю, что Бог не играет в кости». Это предельная рамка существования человека. Отказавшись от нее, ты исчезаешь сам. Это длинный путь западноевропейской мысли, и они его прошли. Шпенглер, когда писал про закат Европы, он понимал, куда они придут, вот в эту точку. Отрицание Бога – значит, исчезновение самого себя. У нас хорошая альтернативная позиция. Во-первых, у нас есть 80 лет насильственного отрицания Бога. Заметьте, они сами это делают. То есть мы под давлением «красного проекта», а они сами, и добровольно, их никто не заставляет. Смотри, как интересно. У нас Бог как слово объединяет и православие, и мусульманство, и иудаизм, все традиционные религии. Бог есть, и это то основание, на котором мы действительно можем все солидаризоваться.
С. Мардан:
- Спасибо большое. Дмитрий Куликов был с нами. Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста, ставьте сердечки и слушайте, когда удобно!
