Виктор Бут и Карлос Шакал: зачем нам такие герои?
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Игорем Молотовым, писателем, публицистом.
И. Молотов:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- У тебя есть две замечательные книжки. Одна вышла совсем недавно, «Виктор Бут. В погоне за мечтой». Другая книга посвящена Карлосу «Шакалу» Рамиресу. Ильич Рамирес Санчес – полное имя. Книга «Мой друг Карлос Шакал». И про того, и про другого есть замечательные голливудские фильмы. Один – «Оружейный барон», про Бута. А другой – «Шакал». В обоих – прекрасный актерский ансамбль. Шакала играет Брюс Уиллис. Следователь – Ричард Гир. Про Виктора Бута тоже есть замечательный фильм, там тоже замечательный актерский ансамбль, Николас Кейдж и Джаред Лето. История надуманная.
Оба, по сути, мировые террористы. У меня куча скепсиса по поводу этих людей. Про Виктора Бута сейчас активно идут разговоры, что его собираются обменять. Даже есть фигуры, на которых можно поменять. Чем тебя так зацепил этот персонаж? И является ли он тем самым оружейным бароном, которым его выставили в фильме?
И. Молотов:
- Да, ты верно отметил, что фильм сделан по лучшим голливудским лекалам, блокбастер. Просто так такие вещи не делаются. Учитывая весь фон, на фоне которого был процесс над Виктором Бутом, когда выпускались бульварные книги, масса газетных статей, неких репортажей, а это вишенка на торте, потому что мы знаем, что Голливуд – это одно из сильнейших оружий Соединенных Штатов Америки, которое достает до каждого дома.
Что касается самой фигуры Бута, естественно, фигура и на слуху, во всяком случае, с нулевых годов мы всегда это слышали, а тем более, после процесса. Здесь, как и с Ильичом, меня несколько покоробила эта активнейшая демонизация. Этот вопрос был ключевым, чтобы заниматься фигурой, чтобы посмотреть, что это была за фигура, попытаться разобраться в этом процессе. Потому что слишком уж сильно торчали уши ЦРУ из этого дела. Это было интересно. Так и родилась книга.
И. Панкин:
- Виктор Бут уже почти 15 лет сидит в американской тюрьме. Там, насколько я знаю, была придумана крутая провокация ЦРУ, за счет которой они его и засадили. Он является оружейным бароном или нет?
И. Молотов:
- Я бы не сказал, что он является оружейным бароном. Большинство его поставок не являлись оружием. Оружие – это что? Например, лопасти от вертолетов, которые поставлялись? Они не проходили как оружие. Это не были баллистические ракеты, чтобы можно было… Как это нам показывали в различных фильмах. У него больше было гуманитарных проектов. Он, по сути, когда Россия ушла после падения Советского Союза из Африки, Бут со своей командой делал то, что должна была делать все это время Россия. Поскольку, как мы сейчас заходим и в ЦАР, и в Буркина-Фасо, это то, что там заложил Бут тогда, в 90-е годы, когда он приезжал, у него были безумные проекты по оросительным системам.
Он же все-таки мечтатель был. С одной стороны, он бизнесмен, который зарабатывает деньги, ему нравился сам процесс. Есть люди, которым нравится бизнес. Но кроме этого, он был мечтатель. Он до сих пор считает, что Африка – это самый недооцененный континент. Что Африку не только нужно доить, как это делают европейцы все время, а, наоборот, помочь ей стать, как Советский Союз пытался тогда помочь, вот это антиколониальное движение, и так далее, - у него такой взгляд на эти вещи. Он занимался в основном африканскими странами. У него был разный бизнес с другими, но главным образом это Африка была.
И. Панкин:
- В своей статье о Викторе Буте ты пишешь: «Виктор Бут мне близок и понятен. Хотя бы потому, что он, как и я, родился в Средней Азии – зимой чудовищный мороз, летом жуткие степные бураны, бедность и оторванность от большой земли. Именно там и именно так ковался знаменитый предприниматель, ставший иконой современной России». Ты серьезно?
И. Молотов:
- В определенном смысле, да. Поясню, что я имел в виду. Икона современной России – это человек с достаточно мессианскими взглядами, человек, который боролся один против западных спецслужб в Африке. Человек, который сейчас находится в плену у Соединенных Штатов Америки. Это в некотором смысле путь России. Когда Россия была после 90-х годов, вот это становление, это унижение, это попытка вернуть себе место под солнцем. И в этом смысле я и имел в виду его жизнь. Жизнь человека проходила вместе со взлетами и падениями нашей страны. Поэтому здесь я провел такую параллель.
И. Панкин:
- «Икона» слишком громкое слово. Нужны ли нам такие герои?
И. Молотов:
- Мы героев не выбираем, они сами появляются у нас. Герой же не искусственно созданный персонаж. Он появляется и так проходит. Люди разные. Есть Бут, который занимался тем, чем занимался. Есть у нас люди, которые приносят пользу театром, как Сергей Безруков. Есть люди, которые сейчас на фронте. Люди разные. И Россия разная. Россия сложносочиненная. Эти люди нужны этой стране. Потому что это и есть наша страна.
И. Панкин:
- Западные службы, американские тем более, ЦРУ – тем более, они ловки на выдумку. Зачем они арестовали Бута? Могли бы его тихонько ликвидировать, раз он им мешал. Они его арестовали, чтобы сделать средством политического давления. На что был расчет?
И. Молотов:
- Соединенным Штатам нужен был трофей, нужно было показать, что они могут добраться до любого. Они могут захватить гражданина любой страны, в том числе России. Кондолиза Райс еще тогда заявляла, что Россия никогда не получит Бута. Они из этого сделали шикарный политический процесс. Они показали, что они могут достигать совершенно любого, что они хотят.
И. Панкин:
- Ты еще пишешь: «Виктора Бута часто ставят вторым номером после Усамы бен Ладена, называя его торговцем смертью и оружейным бароном». Не добавил ли ты ему очков? Усама бен Ладен натурально террорист номер один в мире. А Виктор Бут известен ограниченному числу людей.
И. Молотов:
- Здесь я больше говорю про США. Настолько демонизирован и распиарен там Бут. Там таких антигероев, я имею в виду, исходя из их средств пропаганды, не так уж и много. Я здесь говорю не про мировую известность, а более про американские реалии. Сколько они потратили сил на демонизацию Бута, я не помню, чтобы кто-то еще такой чести удостаивался среди людей политического окраса. Американцы любят преступников своих демонизировать, но мы не будем об этом. Я имею в виду, людей, связанных с политикой, таких людей достаточно немного. Я его, конечно, не сравниваю с Бен Ладеном, потому что это абсолютно разные вещи.
И. Панкин:
- В Голливуде про русского человека снимают крутой фильм с первым набором актеров. У тебя гордость вызывает сам факт того, что они тратят многомиллионный бюджет на создание фильма про россиянина?
И. Молотов:
- Нет, наверное. С одной стороны, если фильм брать просто как художественный, хороший фильм. Николас Кейдж мне нравится. Я понимаю цели, для чего он сделан. Это не вызывает никакой радости, потому что американцы как раз в этом поднаторели – делать подобные вещи, после которых уже любой гражданин Соединенных Штатов, и не только, не пойдет даже читать книгу, потому что он уже будет все вдоль и поперек знать по одному лишь фильму. Хотя этот фильм очень далеко от истины.
И. Панкин:
- А что в этом фильме плохого? Бут не выставлен там мерзавцем. Нормальный парень, который занялся торговлей оружием. Среди американцев таких полно. Среди любой нации таких полно. В чем обида, которая у многих есть на этот фильм? Приятно выглядящий парень, интересно рассуждающий, класс делающий свое дело.
И. Молотов:
- Здесь нужно напомнить о контексте, когда он был сделан. Когда шла охота на Бута. После этого фильм фактически уже послужил доказательством виновности Бута для простого рядового обывателя в совершении преступлений. То, что они там напридумывали, их сценарные ходы – это одно. Но все после этого фильма поверили в то. что говорило следствие. И после каких-то доказательств, которые предъявляли адвокаты, это уже было неважным, потому что общественному мнению все уже доказали.
И. Панкин:
- А расскажи мне, Игорь, про Виктора Бута. Вообще как ковался-то характер Виктора Бута, расскажи коротко, чтобы люди поняли, что за человек перед ним.
И. Молотов:
- Да, ну, Среднюю Азию ты упомянул, после этого он учился на военного переводчика и попал в Мозамбик. А это для него решающим моментом было, потому что он был влюблен в Африку и поэтому всю дальнейшую жизнь, бОльшую ее часть, он находился там, поэтому вот первые впечатления Мозамбика она тоже сильно повлияли на него.
И. Панкин:
- Так вот откуда ноги растут.
И. Молотов:
- Потом перестройка, союз республик рухнул, вместе с военными, Виктор уволился из армии и, как и многие в то время, занялся предпринимательством. Как их называли? Челноки, когда возили из Турции у нас какой-то ширпотреб, еще откуда-то. Вот начались вот эти перевозки, а потом пошло-поехало – первые арендованные самолеты, потом империя росла, у него в лучшее время парк самолетов ну какое-то гигантское количество было – чтобы не соврать, не будут говорить. Он занимался в основном перевозками в Африку, но помимо самих перевозок он занимался и помощью. Привозил специалистов, которые занимались в африканских странах и обучением, и всем другим, хотел делать оросительные системы. В общем, у него было много совершенно разных проектов, которые так или иначе он пытался воплотить. Но, к сожалению, что-то удавалось, что-то не удавалось, а потом дальнейшую историю мы знаем – его начали выдавливать из всех стран. Выдавили из Африки, потом выдавили из Саудовской Аравии. Спецслужбы напрямую ему говорили работать – и французские там спецслужбы были – работать с ними, Виктор отказывался. А где идет большая политическая игра, там уже нет места никаким джентльменскому поведению. Там уже ребята довольно жесткие, даже в Африке избили и его, и супругу – там было покушение на них. Там такая движуха пошла уже очень серьезная. После этого он вернулся в Россию и здесь тоже пытался заниматься – разводить коз, какие-то фермы в Дагестане строил…
И. Панкин:
- Как ты книгу-то писал? Ты с ним коммуницировал как-то?
И. Молотов:
- Да, мы общались и посредством тюремной почти – электронной, и по телефону была такая возможность некоторое время.
И. Панкин:
- Ты с ним разговаривал вживую?
И. Молотов:
- Да, да, не только письменно, а и по телефону тоже разговаривали. Алла Бут, естественно, что-то рассказывала, где-то помогала. Но это же публицистическая больше книжка… Она биографичная, но я ее не считаю биографией. Потому что многое Виктор, естественно, не может сказать по телефону тюремному, да. По ясным причинам. Многое же черпалось из СМИ, из каких-то книг-расследований, соответственно, это такое переосмысление того времени – Бут на фоне вот этого времени. То есть, ее в полной мере нельзя называть документальной, это все-таки публицистическая такая книга, это попытка разобраться в таком деле. Но попытка опять же. Точная биография выйдет, наверное, после его освобождения, где уже будет более понятно, с более весомыми деталями какими-то…
И. Панкин:
- На какой срок он приговорен в США? Сейчас он 14 лет уже отсидел.
И. Молотов:
- 25 лет. Это много, конечно.
И. Панкин:
- Я заведомо знаю, что ты ответишь на вопрос, является ли он патриотом, но почему ты так считаешь?
И. Молотов:
- Как сам говорил Виктор, то есть, в 90-е там не было особого такого патриотизма. Становление его политических взглядов оно по мере его жизни возникало. Отношение к Советскому Союзу, к перестройке, к роли России. Естественно, очень сильно повлияли ежедневные просмотры американского ТВ, где понятно, как показывают Россию. Ну, просто настолько шизофренически возмутительно! Как вот нас обвиняют сейчас в подрыве «Северного потока»… а у них все в таком ключе вот – показать, что все, что ни делается в мире, это все Россия.
И. Панкин:
- Все плохое.
И. Молотов:
- Очень плохое, да. Естественно, это тоже сильно влияло. Ну, он однозначно высказывается по этому поводу. То есть, у него сильно все поменялось, конечно. Сейчас у него совершенно другие взгляды, чем были тогда. Собственно, как и у всей страны оно тоже все менялось.
И. Панкин:
- Телеканал СNN сообщил, что власти США согласны освободить российского предпринимателя Виктора Бута в обмен на американцев Пола Уилана, отбывающего 16-летний срок в России за шпионаж, и Бриттни Грайнер, которую судя по обвинению в контрабанде наркотиков. Это баскетболистка, которая играла у нас. Как ты считаешь, дойдет до обмена или нет?
И. Молотов:
- Хотелось бы не сглазить. Знаешь, как? Мне кажется, здесь очень сильно зависит вообще от общей сейчас ситуации в отношениях между Соединенными Штатами и…
И. Панкин:
- Ну, недавно обмен же был.
И. Молотов:
- Да, был, когда летчика Ярошенко освободили. Но я имею в виду, если какого-то сейчас сильного не будет ухудшения, то…
И. Панкин:
- Куда уж хуже-то?
И. Молотов:
- Все бывает. У нас еще есть запас вот этого – до последнего аргумента…
И. Панкин:
- С другой стороны, действительно, подлодка «Белгород»-то вышла на боевое дежурство с «Посейдоном» на борту.
И. Молотов:
- Вот. Поэтому всякое бывает. Не хотелось бы сглазить, но, если мы рассматриваем сейчас без вот каких-то подобных эксцессов, я думаю, что вариант очень большой, что обменяют. По всем ощущениям, от решимости Соединенных Штатов сейчас к этому – потому что мяч по сути был же не их стороне, мы же все эти годы добивались освобождения, МИД добивался… А сейчас американцы, наоборот, уже настаивают и говорят – давайте меняться. Но они делают это публично, а договоренности между нашим президентом и Байденом было, что это не в публичной сфере пройдет. Поэтому сейчас есть некоторые противоречия, но я надеюсь, что они их как-то уладят и все-таки Виктор окажется дома и тогда уже, конечно, можно будет его обо всем распытать.
И. Панкин:
- Если он окажется дома, его освободят от тюремного заключения, да? То есть, он здесь его отбывать не будет?
И. Молотов:
- Конечно.
И. Панкин:
- Насколько я знаю, там есть нюансы, когда экстрадируют, чтобы он отбывал заключение здесь, условно заключенный. Тут не эта история?
И. Молотов:
- Конечно, нет.
И. Панкин:
- Чем он может пригодиться нам сегодня?
И. Молотов:
- Мне кажется, Виктор очень пригодится как большой специалист по Африке. Учитывая нашу сейчас вовлеченность в африканский процесс, он может в этом смысле очень сильно помочь своим опытом, некоторыми своими и знакомствами, и т.д. То есть, даже если в практической плоскости мы смотрим, а не с точки зрения человеческой, что нужно как бы нашего гражданина домой забрать, то в любом случае России будет от него так или иначе польза.
И. Панкин:
- Америка сняла фильм про Виктора Бута, условно говоря, на основе его биографии, на основе его истории, так скажем. А Россия не интересовалась. Это просчет России? Или Нет? Стоит ли нам снимать фильмы про таких персонажей, как Виктор Бут?
И. Молотов:
- Я не знаю уровень нашего кино, поэтому…
И. Панкин:
- Нет, ну, у нас сейчас сериальчики неплохие делают.
И. Молотов:
- Начали, начали потихоньку, да. Но если брать еще какой-нибудь пятилетней давности сериал, то они что они могли там снять, я даже боюсь представить… Ну, конечно, да, сериалы, у нас есть хорошие сюжеты вообще в целом, у нас про Донбасс даже сейчас фильмов никаких практически нету.
И. Панкин:
- Есть. «Донбасс. Окраина» фильм. Есть фильм «Солнцепек».
И. Молотов:
- «Солнцепек» - это пригожинский, да?
И. Панкин:
- Судя по всему, да. По крайней мере, есть две картины. Вот «Донбасс. Окраина» неплохой фильм. Есть пимановский «Крым». Про Донбасс два фильма как минимум…
И. Молотов:
- Нет, в целом много тем есть, которые неплохо было бы снимать, но массовости я не вижу. Вот про «Донбасс. Окраина» я даже и не слышал. А про сериал «Чикатило» я слышал с Нагиевым, потому что из каждого утюга реклама была.
И. Панкин:
- Да, действительно, вот Чикатило примечателен для кинематографистов, а вот…
И. Молотов:
- Да.
И. Панкин:
- То есть, ты характеризуешь это как проблему, как недочет наш?
И. Молотов:
- Безусловно. Потому что кино – это еще Ильич говорил – одно из важнейших из искусств. Кино должно быть.
И. Панкин:
- Финальный вопрос по Буту. А чем тут гордиться? Вот мы смотрим на историю Бута – чем тут гордиться? У нас ведь есть действительно выдающиеся люди в многострадальной российской истории.
И. Молотов:
- Конечно. Но здесь каждый решает сам для себя – нужно ему гордиться или не нужно. Для кого-то это будет такая детективная судьба человека. Для кого-то это будет судьба мечтателя, который хотел эмансипировать Африку. Для кого-то… Здесь разные. Это же не орденоносный там маршал Жуков, который уже априори – вот он, маршал Победы, где априори нужно гордиться. Здесь просто это судьба нашего русского человека, которая кому-то близкая, кому-то нет. Поэтому каждый для себя будет решать. Пусть почитает, посмотрит фильм. А лучше даже взять книжку и фильм посмотреть и сразу будет более такое общее понимание. Никому ж не навязываем.
И. Панкин:
- А сейчас будем говорить про другого персонажа, более одиозного даже, - про Ильича Рамиреса Санчеса. Человека, известного как международный террорист. Игорь написал «Мой друг Карлос Шакал». Голливуд снял и про него замечательный фильм «Шакал», в котором играют Брюс Уиллис Ричард Гир. Если Бут хотя бы россиянин, то чем тебя зацепил Ильич Рамирес Санчес. Он вообще из Венесуэлы.
И. Молотов:
- Да, венесуэлец знаменитый, который сохранял лет двадцать статус самого неуловимого человека на планете. Совершенно случайно получилось. Мы все смотрели кино с Брюсом Уиллисом. Вышел более свежий фильм «Карлос», четыре серии, с Эдгаром Рамиресом, известным актером. Я даже не знал, что он до сих пор жив. Столько лет в тюремном вакууме. Я даже не помнил особых новостей по этому поводу. Когда представилась возможность, когда мне предложили связаться с Ильичом Рамиресо Санчесом, я, конечно, растерялся. Уровень Ильича огромен сам по себе. Так началось наше общение, которое привело к написанию книги.
И. Панкин:
- Чем тебя зацепил этот человек? Это же террорист. Тебя же не интересуют другие террористы? Или он не террорист? Я посмотрел кино и понял – убийца и террорист. И зачем мне делать с ним интервью?
И. Молотов:
- У нас же как с террористами получается. Как у американцев, есть террорист, а есть повстанцы. Ильич Рамирес Санчес все-таки начинал в то время, в 70-е годы, в конце 60-х, когда деятельность диверсионных подобных групп, которые промышляли, тогда в Европе были перестрелки между представителями Народного фронта освобождения Палестины, между сотрудниками Моссада, которые в принципе убивали на парижских улицах нормально палестинцев. Палестинцы убивали моссадовцев. Шла такая война. Была наводнена агентами КГБ, ЦРУ. Это были настолько обыденные вещи для того времени, для Европы и вообще мирового движения. Потому что и вся антиколониальная борьба тоже проходила очень кроваво в этих странах.
Возникновение Ильича тогда на палестинском фронте, после того, как он приехал из Москвы, отучившись здесь в Патриса Лумумбы, не закончив, правда. И длительное время он работал на организацию Народный фронт освобождения Палестины. То есть он был участником сопротивления против Израиля и стран Запада. Карлос себя не признает террористом. Он говорит: называйте тогда всех моссадовцев террористами, если я у вас террорист. Он считает себя борцом за свободу, воином-интернационалистом, который, как и Че Гевара, сражался за идеалы построения коммунистического будущего и освобождение угнетенных народов.
И. Панкин:
- Наемник, грубо говоря.
И. Молотов:
- Да, но наемник-идеалист.
И. Панкин:
- Или наемник, который работает исключительно за деньги?
И. Молотов:
- Вопрос денег не столько интересовал Ильича в качестве собственного обогащения. Потому что его больше интересовало обустройство их баз в Восточной Европе. Да, конечно, он ходил в дорогих костюмах. Но зачем человеку нужна машина, если он меняет машины постоянно, перебивая номера? Он не может себе купить хороший «Бентли», потому что его надо будет бросить через день. Деньги нужны были для осуществления деятельности. Он всегда гордился, что заработал для Народного фронта освобождения Палестины 200 млн. долларов, им передал. Да, он зарабатывал деньги, но эти деньги шли на борьбу с его оппонентами из спецслужб, из правительств.
И. Панкин:
- Расскажи про него.
И. Молотов:
- Он родился в семье, где отец его был убежденным коммунистом.
И. Панкин:
- Стандартная история для Венесуэлы.
И. Молотов:
- Отец раздал трем братьям – Ильич, Владимир и Ленин. Можно не объяснять. Жена – католичка, что тоже стандартно для Латинской Америки.
И. Панкин:
- Как он пришел к жизни такой?
И. Молотов:
- Он уехал жить в Европу. Тогда его отец отправил туда учиться. Вначале Лондон, потом Париж.
И. Панкин:
- У семьи были на это деньги.
И. Молотов:
- Да, они не бедствовали. В Европе в 60-х – революция 1968-го, Парижское восстание, где-то Че Гевара уже в то время в Боливии доживал последние свои годы. Маоизм, который процветал. Это была полная левая среда, которая была очень модной, имела поддержку в интеллектуальных кругах. Это философы Бовуар, Сартр, прочие, Годар снимал свои прекрасные фильмы про Палестину. Вопрос Палестины был тогда очень популярен в Европе. Тогда еще Карлос начал этим интересоваться, участвовал в различных молодежных демонстрациях, сотрудничал с палестинцами, имел среди арабов друзей.
Потом отец ему предложил поехать учиться в Сорбонну. Вместо этого он добился, чтобы поехать в Москву. Потому что Москва – центр притяжения всех стран левого толка, всей молодежи. После Москвы, недоучившись, он уехал в Иорданию, в палестинский учебный лагерь. И тут началась его судьба как члена Народного фронта освобождения Палестины. Тогда это были международные лагеря обучения. Там много европейцев было. Оттуда вышла «Фракция Красной Армии» немецкая, итальянские «Красные бригады». Все проходили обучение в Иордании в основном, в тренировочных лагерях.
И. Панкин:
- Ты уверен, что он идеалист, и это был порыв души?
И. Молотов:
- Да.
И. Панкин:
- Откуда деньги могут быть у повстанцев из Палестины? Тут я готов тебе поверить.
И. Молотов:
- Ходили слухи, что и КГБ приложил руку, чтобы туда его отправить.
И. Панкин:
- Это очевидно. Но КГБ не спонсировал глобально.
И. Молотов:
- Но поддерживал специалистами.
И. Панкин:
- А огромных денег там не было от КГБ. Ему сейчас 72 года. Он до сих пор жив. Будем надеяться, что его выпустят когда-нибудь. Мы хоть и призываем Францию, по крайней мере, ряд наших известных людей, в том числе ты, обращались к Владимиру Путину с просьбой обратиться к Макрону, президенту Франции, с тем, чтобы посодействовать и отпустить этого человека. Нам он зачем?
И. Молотов:
- Здесь есть практическая и непрактическая плоскость.
И. Молотов:
- Проханов участвует в этом процессе, тоже подписал это письмо. Герман Садулаев, Исраэль Шамир, Андрей Рудалев.
И. Молотов:
- Там человек тридцать подписало.
И. Панкин:
- Он вам зачем и он нам зачем в России?
И. Молотов:
- Нам за тем, что холодная война закончилась. И преследование участников холодной войны уже не имеет никакого смысла. Тем более, давность лет, которые провел Ильич Рамирес Санчес в тюрьме, уже давно исчерпывает все разумное наказание, которое должно быть предложено. Смысл любого удерживания в тюрьме в том, чтобы человек не смог совершить преступление. Учитывая состояние здоровья Ильича Рамиреса Санчеса, совокупность лет в тюрьме, которые он отсидел, просто не имеет смысла его держать.
Тем более, в Россию он и не собирался. Он собирался в Венесуэлу поехать и там быть консультантом Мадуро или в парламент пойти. Он и не собирался продолжать никакую деятельность на территории Европы или Ближнего Востока. Он хотел вернуться к себе на родину.
И. Панкин:
- У него несколько пожизненных сроков сейчас.
И. Молотов:
- Если бы Россия предприняла некие усилия по его освобождению, у нас бы, конечно, выросло в разы количество симпатизантов как с Ближнего Востока, так и из Латинской Америки, от Никарагуа до Кубы. Посмотрели бы, что Россия впрягается за людей, пусть не своих граждан, но впрягается. Это из практической плоскости, что бы мы от этого могли получить.
И. Панкин:
- Но сейчас Франция не станет связываться с Израилем. А я думаю, что Израиль считает Рамиреса Санчеса террористом и личным врагом. Если Франция его выпускает, то это автоматически контры с Израилем. Я не думаю, что она на это пойдет.
И. Молотов:
- Это крайне сложный вопрос в плане того, что шансов на освобождение Ильича Рамиреса Санчеса ничтожно мало.
И. Панкин:
- Он умрет в тюрьме?
И. Молотов:
- Если какого-то чуда не случится, то да.
И. Панкин:
- Мы продолжаем обсуждать книгу, которая называется «Мой друг Карлос Шакал», имеется в виду Ильич Рамирес Санчес, международный террорист. И этот человек – друг моего сегодняшнего гостя. Наверное, все-таки ты преувеличил несколько, сказав, что он твой друг? Видимо, это образно как-то? Как ты с ним общался?
И. Молотов:
- Общался часто по телефону с ним, поскольку у него есть адвокаты, которые могут звонить только… если в случае с Виктором Бутом, Виктор мне сам мог набирать, то тут мне приходилось ехать или в Стамбул, где часть его адвокатов находится, и там он имеет право только перезваниваться с адвокатами. То есть, никому больше он права не имеет звонить. Но там он мог и по 20 минут разговаривать. Т есть, у него там чуть ли не до 40 минут диалог…
И. Панкин:
- Он хорошо знает русский язык?
И. Молотов:
- Он неплохо знает. Подзабыл, но там, скорее, он как-то говорит так – я немного забыть русский язык, пришли мне словарь… с акцентом. А с кем ему? До меня он по-русски не разговаривал лет 25 ни с кем. Естественно, подзабыл что-то. То есть, он даже письма обычно писал часть на русском, а остальное на английском. Причем, очень объемно, отправлял мне много документов. Я приезжал даже на суд в Париж, там было три судебных заседания, последнее – по-моему, апелляция по третьему пожизненному была и, собственно, я присутствовал на процессах, нормально его видел, общался. Потом я ему даже книгу передал. Она как раз вышла.
И. Панкин:
- Как его поймали? Как это было? Известно, что с Виктором Бутом была провокация ЦРУ. А тут? И сидит он во французской тюрьме.
И. Молотов:
- Да. Там получилось очень просто. Как в случае с Виктором, в 90-х, после падения Советского Союза его начали выдавливать так же изо всех стран. Вначале Восточная Европа, когда уже зашатался Советский Союз и там режимы начали меняться, ну, естественно, все начали избавляться – ГДР, Венгрия и т.д. Он перебрался в Сирию. А уже после падения Советского Союза его попросили и из Сирии. Он попытался поехать в Ливию, в Ливии тоже от ворот поворот получил. И единственное, кто ему предоставил убежище – это Аль-Башар, президент Судана и был некий такой кулуарный руководитель, духовный лидер – Аль-Тураби. В какой-то момент спецслужбы уже посредством американских передали французским спецслужбам, а они начали договариваться с руководством Судана, с Аль-Тураби, чтобы его выдали. Те сказали, что у нас его нет, вы ошибаетесь, но за это им сказали, что с Судана снимут санкции, там очень много им наобещали французы и в общем так или иначе его схватили там же солдаты суданские, когда он лежал после операции, и передали западным спецслужбам. Говорят, что там даже из Blackwater наемники участвовали в его задержании.
И. Панкин:
- Американские?
И. Молотов:
- Американские, да. Что это не были только французские спецслужбы. То есть, его связанным, в ковре привезли на военный аэропорт.
И. Панкин:
- Blackwater – это американский аналог ЧВК «Вагнер», если мне память не изменяет, да?
И. Молотов:
- Старейшая американская военная компания, которая с очень дурной славой.
И. Панкин:
- Французы в итоге как по поводу санкций – не обманули? Сняли?
И. Молотов:
- Да, на какое-то время они продавливали, часть сняли, часть продавливали в ООН, лоббировали интересы Судана на то время.
И. Панкин:
- Чем он французам был так интересен тогда? Представь себе, из-за одного человека снимают санкции со страны!
И. Молотов:
- Здесь такая же история – им нужно показать, что они являются победителями в «холодной войне». То есть, это же как символ был того времени. Для французов тем более, потому что они гонялись за ним 20 лет. По всем телевизорам, газетам, тогда гремело очень сильно - 1994 год был. У нас свои проблемы были тогда. У нас расстрел парламента был, у нас хватало чем заниматься и без этого. Но для Европы, для Америки это был очень серьезнейший процесс.
И. Панкин:
- А чем он опасен для западного мира? Вот с Виктором Бутом понятно, почему американцы не хотят его отпускать. Потому что он для России такой навигатор, путеводная звезда по Африке. Да, тут логика ясна. А что касается Рамиреса Санчеса?
И. Молотов:
- Я не думаю, что он даже в Судане уже был опасен для запада. Он уже фактически был пенсионером как бы. Уже невозможно было чем-то заниматься. Уже после падения восточного блока всего никто не хотел продолжать вот эту палестинскую борьбу, там даже нечем было и заниматься, поэтому он сидел в Судане, и он тогда не был нужен, кроме как с политических вот этих целей, что наконец-то мы там 20 лет гонялись, мы его достали, вот последний солдат «холодной» войны. Все, мы его посадили.
И. Панкин:
- Кстати, Карлос просил дать ему российское гражданство, чтобы его обменяли на шпиона какого-нибудь. Вот по поводу российского гражданства, стоит ли ему давать? Вот, допустим, зайдет разговор так или иначе,…
И. Молотов:
Не считаю ничего плохого – даже дать гражданство, тем более, это сугубо для гуманитарных целей. Гражданство нужно было сугубо на основании того, чтобы провести обмен и то, что там человек уедет, будет у него двойное гражданство – ну, да…
И. Панкин:
- Вот этот аспект важный и хороший, но нужны еще аргументы. Зачем нам давать такому человеку, как Ильич Рамирес Санчес гражданство? И вообще подобным персонажам?
И. Молотов:
- Во-первых, и главное – Россия стремится статья таким, как была когда-то Куба, островом свободы. То есть, мы заявляем о том, что мы готовы всех людей, которые хотят быть с нами, принять в наши цепкие объятия. Собственно, о чем Путин говорил, когда у нас визы отменили и перестали пускать россиян в ряд европейских стран и вообще отменили упрощенные визы. Он сказал – а мы не будем, пусть европейцы, которые хотят, там едут к нам. То есть, это же такой имиджевый проект о том, что вас никто не защитит, а мы, русские, вас защитим. То есть, то, что у них несвобода, а у нас свобода. Они говорят о демократии, а демократия у нас.
И. Панкин:
- Мы обсудили с тобой двух людей одиозных довольно-таки – Виктор Бут и Ильич Рамирес Санчес – но я больше даже не могу вспомнить других, хотя бы похожих, которые продолжают там как-то скрываться. У нас на повестке периодически, если почитать западные СМИ, сейчас самый обсуждаемый персонаж – это человек, который находится на свободе. Пригожин. Которого связывают с ЧВК «Вагнер». Больше все, я таких одиозных русских персонажей или как-то связанных с Россией…
И. Молотов:
- Которые не в тюрьме находятся?
И. Панкин:
- Да.
И. Молотов:
- Еще Ассанж там есть…
И. Панкин:
- Да, хорошо, Ассанж, Сноуден тоже… ему гражданство выдали. И все. КАуда они делись и почему их нет? Почему их так мало?
И. Молотов:
- Во-первых, сопротивление, которое существовало там – и агенты КГБ, и наши союзники, ну, в разной степени союзники… где-то союзники, где-то попутчики, где-то сочувствующие – они все были разгромлены за эти годы. К 90-м годам их вычистили. Кто еще тогда сел в тюрьму, кого-то убили, кто-то давно отошел от дел – как арабские товарищи, латиноамериканские. Никого не осталось. А в стерильных нулевых их не возникло, потому что поддерживать-то некого. Любая организация, любые такие люди требуют мощной поддержки государства. А Россия сейчас только пытается как-то выработать свою идеологию, сформулировать ее, для себя понять, к чему она стремится. Пока нам миру предложить, честно говоря, мы можем немного. Вот то, что я говорил по поводу того, что мы, как остров свободы, но этого тоже недостаточно, нужно какой-то ряд вещей, чтобы показать – вы с нами, потому что то-то и то-то. Левая идея, мы понимаем, почему она в 70-х так вот… ну, потому что это была настолько революционная идея, что, естественно, валили пачками поклониться Москве.
И. Панкин:
- Скорее, коммунизм все-таки привлекал.
И. Молотов:
- Коммунизм, да. Но мы здесь очень упрощенно говорим, что… Люди будут появляться, безусловно, когда возникнет такая ситуация в мире. Пока ее не возникло, она не рождает просто таких людей. То есть, по истории человечества они всегда была и они всегда будут. Просто бывают периоды какого-то такого идеологического застоя, вакуума, когда ничего не происходит… нет, происходит-то много в мире, а когда она не воспроизводит таких людей. А через какое-то время начнет воспроизводить и это исторический процесс.
И. Панкин:
- Подытожим. Ты в перерыве начал говорить, что, скорее всего, он умрет в тюрьме, потому что нам это неинтересно участвовать, заморачиваться над тем, чтобы его освободили. Почему?
И. Молотов:
- Во-первых, других проблем хватает. Мы своего Бута освободить до сих пор еще бьемся все 15 лет. А во-вторых, потому, что у нас же все-таки в элитах еще есть понимание такое – осталось у части элит, что, может быть, сейчас все откатится назад, образуется. Никто не хочет резких шагов. Часть элит до сих пор надеется, что это можно все будет сейчас откатить обратно и дружить опять с какими-то там представителями Франции, Германии. То есть, Карлос, конечно, как ты правильно заметил, это очень одиозный персонаж, и здесь браться за это вряд ли кто-то захочет – я имею в виду на очень большом уровне. На даже среднем уровне это не сработает. Здесь нужен только уровень совершенно большой. Чтобы могли случиться какие-то подвижки. То есть, депутат Госдумы здесь ничего не сделает с этим. Здесь нужен министр иностранных дел и глава Совбеза. Именно такой уровень. А тут, я боюсь, что этим уважаемым нашим товарищам в любом случае сейчас не до этого, есть масса других дел, которые происходят сейчас и в нашей стране, и вокруг нашей страны.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин и Игорь Молотов, писатель и публицист, были здесь. Остались довольны. Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно! До свидания.
