Наталия Елисеева: Женщина-политик способна нажать на «красную кнопку»
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Радио «Комсомольской правды» Иван Панкин. Рядом со мной Наталья Елисеева, известный российский политолог. Наталья, здравствуйте!
Н. Елисеева:
- Здравствуйте!
И. Панкин:
- Давайте с внутренней политики начнем. Почему я хочу с вами внутреннюю политику обсудить? Вы же баллотировались в муниципальные депутаты?
Н. Елисеева:
- Да.
И. Панкин:
- Был такой опыт. Слышали наверняка, недавно мундепа Горинова приговорили к 7 годам лишения свободы. За то, что он что-то нехорошее говорил про специальную военную операцию. Как вам семь лет приговор?
Н. Елисеева:
- Закон един для всех. И он у нас проходит, если не ошибаюсь, по статье Уголовного кодекса 207.3.
И. Панкин:
- Да, 207.3 УК РФ.
Н. Елисеева:
- У нас попало под эту статью несколько человек, в том числе, и госпожа Котеночкина. По-моему, еще Людмила Штейн и еще, по-моему, кто-то.
И. Панкин:
- Котеночкина на том же самом заседании громче всех кричала.
Н. Елисеева:
- Да.
И. Панкин:
- Но успела уехать.
Н. Елисеева:
- Она успела покинуть территорию Российской Федерации. Госпожа Штейн тоже, кстати. И, по-моему, они обе объявлены в розыск, если я не ошибаюсь, на территории Российской Федерации. Опять же, закон един для всех. И если человек нарушает, то он получает за это соответствующее наказание.
И. Панкин:
- Да, но не противоречит ли это вот этому представлению о свободе слова, например?
Н. Елисеева:
- Здесь вопрос не в свободе слова.
И. Панкин:
- Я же не свою позицию сейчас озвучиваю.
Н. Елисеева:
- Я понимаю, нет, безусловно…
И. Панкин:
- Есть люди, которые говорят о том, ну, а как же свобода слова?
Н. Елисеева:
- Безусловно, есть люди, которые говорят о том, что это свобода слова, некоторые люди вообще говорят о том, что сейчас происходят зачистки, репрессии, люстрация, то есть, мы можем это называть абсолютно по-разному. Да, в социальных сетях и там в части экспертного сообщества, да, особенно которое придерживается несистемных взглядов, да, мы назовем это так. Такие мысли звучат. Но мы сейчас с вами живем как бы в определенное время, когда наша страна проводит специальную военную операцию. То есть, мы живем сейчас под санкционным гнетом, под информационным гнетом, под культурном гнетом, под гуманитарным, это можно называть по-разному. И в такое время, когда изнутри пытаются нанести урон, безусловно, система и власть реагируют.
И. Панкин:
- Но семь лет – не перебор ли?
Н. Елисеева:
- Нет, не перебор. Я прошу прощения, я сейчас, наверное, озвучу крамольную мысль, но чтобы другим было неповадно.
И. Панкин:
- С другой стороны, тогда очень многих людей можно под ту гребенку занести, разве нет? Но почему-то только вот депутат Горинов пока у нас самый яркий пример.
Н. Елисеева:
- Опять же, вопрос в решении суда, вопрос в анализе того, что он сказал. Да, потому что есть конкретные статьи и есть за это конкретное наказание.
И. Панкин:
- Давайте вспомним такую девушку по фамилии Овсянникова. Которая, помните…
Н. Елисеева:
- Госпожа Овсянникова? Да.
И. Панкин:
- Которая, если помните, вышла с плакатом…
Н. Елисеева:
- Перфоманс, да, был на Первом канале.
И. Панкин:
- На Первом канале, когда Екатерина Андреева вела вечерний выпуск, как раз. Ей 30 тысяч дали штраф, хотя, по-моему, та же статья, если мне память не изменяет.
Н. Елисеева:
- Нет, там не уголовка, я помню, ей дали административку.
И. Панкин:
- А вот почему? А в чем разница? Ей 30 тысяч штрафа дали.
Н. Елисеева:
- Да, и многим дали штраф именно назначили, потому что…
И. Панкин:
- А ему семь лет.
Н. Елисеева:
- Потому что если мы смотрим, то там вопрос, как это будут квалифицировать. Здесь именно вопрос в юридической оценке и в квалификации, потому что конкретно, если мы будем разбирать там дискредитацию российской армии и вооруженных сил за распространение фейков, тут именно вопрос с юридической оценки его высказываний, его действий. Какой вред и какой урон они нанесли. Потому что та часть высказываний и действий, они квалифицируются под административку, часть под уголовку. Он наговорил на уголовку. Ну, своими деяниями да, он получил за это уголовный срок.
И. Панкин:
- Я оговорюсь, я вас не пытаю в этом смысле, просто хочу разобраться. Мне, опять-таки, все равно непонятно. С учетом того, что она вышла с плакатом, на которой никакой дискредитации вооруженных сил России нет, она выступает как бы против войны и говорит, что вам здесь врут, хоть и на режимном объекте – Первый канал находится в Останкино, а Останкино – телецентр, это режимный объект. Но это ладно. Но сколько всего интересного она наговорила потом публично и не очень, там, мне кажется, будет побольше, чем у мундепа Горинова.
Она сейчас вернулась в Россию, например. Вот прямо сейчас находится в нашей стране.
Н. Елисеева:
- Да, она сейчас находится на территории Российской Федерации, если не ошибаюсь, с визитом с какими-то проблемами со своей дочерью или еще с чем-то.
И. Панкин:
- Она хочет отсудить дочь, да, у бывшего мужа.
Н. Елисеева:
- Опять же, если мы посмотрим внимательно на тот лозунг, который был нанесен на плакат, то он тоже попадает под статью.
И. Панкин:
- Дискредитация Вооруженных сил?
Н. Елисеева:
- Дискредитация Вооруженных сил. Там еще есть ряд статей, которые учитывают, в том числе, и подобные лозунги. Они внесены там в перечень. Тоже юридическая оценка. И тем более, если не ошибаюсь, она там вышла с лозунгом «Нет войне», да, а о чем мы говорим? То есть, это тоже позиция. Война, понятно, люди, которые пытаются преподнести то, что сейчас происходит с такой позиции, с такой трактовкой, это несколько не верно. И они, таким образом, так же создают смуту. Потому что есть специальная военная операция, Об этом говорилось миллион раз, это уже объяснялось, объяснялись все цели, что происходит, зачем происходит, на каком основании, на каких законах. Но, тем не менее, все равно вот есть ряд, скажем так, деятелей, ну, давайте назовем их, те, кто, так или иначе, имеют какую-то свою аудиторию, вот они посредством таких различных каналов пытаются на свою аудиторию влиять. И сеять в голову подобные мысли. Ну, они за это получают. Нельзя в период, в подобные период, когда и страна находится в довольно таком тяжелом положении, в принципе, сейчас в мире мы видим, что происходит, нельзя в такой период изнутри пытаться как-то сеять смуту. Нельзя.
И. Панкин:
- Хорошо. С этим разобрались. Смертная казнь в ДНР, опять-таки, нужен женский взгляд. Хоть политолога, но женский взгляд. Ну, вот как вам? Смертная казнь.
Н. Елисеева:
- Да, смертная казнь на территории ДНР.
И. Панкин:
- Они, вообще-то собираются вступать в состав России, а у нас мораторий, он все еще действует.
Н. Елисеева:
- Но они еще не вступили в состав России.
И. Панкин:
- Но хотят.
Н. Елисеева:
- Но хотят.
И. Панкин:
- Но там же идет процесс, все-таки. С Запорожьем идет процесс, все активно. Тогда нужно отвечать российским реалиям.
Н. Елисеева:
- И с ЛНР, и с ДНР. Да. Но пока на данный момент они не являются субъектами Российской Федерации. Они живут по своим законам, хотя мы наблюдаем различные интеграционные процессы. Безусловно, это и выдача паспортов, это и плотные связи гуманитарные и там информационные, экономические, сейчас в вузы принимают, то есть, образовательные связи. Будут студенты с территории ДНР и ЛНР учиться в российских вузах. Да, процессы идут. Но с учетом специальной военной операции, того, что военные действия на территории той же ДНР происходили с 2014 года, они пока живут по своим законам. И они приняли решение о вынесении смертного приговора ряду наемников. Он пока еще не был исполнен, там еще апелляция, ряд правовых моментов, но вот такое решение было принято.
И. Панкин:
- Справедливая мера?
Н. Елисеева:
- Это очень сложный вопрос. Вообще, любая дискуссия о смертной казни не может быть однозначной. Человек, который скажет да, он будет не прав. Человек, который скажет нет, он тоже будет не прав. Потому что те, кто скажут да, например, они сразу начнут вспоминать, не знаю, Чикатило и кого-то еще, самые яркие примеры, которые используются в обсуждении. А те, кто скажет, что не справедливо, сразу начнут говорить о том, что сколько людей до этого посадили, сколько было невинно осужденных. Это стандартная дискуссия, которая всегда бывает по поводу смертной казни.
Опять же, мы сейчас говорим о том, что на территории ДНР сейчас ведутся военные действия. Людей обстреливают много лет. Огромное количество погибших, в том числе, детей. Мы видим зверства, мы все видели. И понятно, что они сейчас живут по законам военного времени. А по законам военного времени, по сути, этих наемников не приговорили бы к смертной казни, наверное, убили бы сразу. Но их не убили. Решили сделать по закону.
И. Панкин:
- Но ведь американская сторона, западная сторона тоже может в этом смысле шепнуть украинской стороне: расстреливать российских военнослужащих.
Н. Елисеева:
- Такой сценарий может быть. Но ВСУ, нацбаты и так далее, они с этим справляются, в принципе, и без шептания со стороны американцев и Евросоюза. То есть, огромное количество видео, страшных видео, когда они пытали и наших ребят, да, добровольцев, тех, кто непосредственно пошел защищать свою Родину, свои земли со стороны ДНР и ЛНР, мы это все видели. Огромное количество случаев, когда убивали детей, женщин – это все очень страшно. Поэтому касательно зверств и таких моментов, они уже есть. И они длятся не последние несколько месяцев, как некоторые хотят думать, нет. Они длятся последние восемь лет. Хотя «где вы были восемь лет» уже приобрело такой сомнительный характер, потому что многие вопрос этот пытаются игнорировать или парируют: а где вы были восемь лет! Такой диалог взаимных претензий, упреков. Но факт остается фактом. Вне зависимости от того, кто где был восемь лет, людей гражданских убивали. Убивали со зверствами. Ну, да, с особой жестокостью.
И. Панкин:
- Наталья, интересен женский взгляд, тут нет сексизма, как проходит спецоперация, по-вашему?
Н. Елисеева:
- Маленькая ремарка. Мне нравится, когда в последнее время что-то говорят, сразу «это не сексизм». Сразу перестраховка.
И. Панкин:
- Есть такое. Не без этого.
Н. Елисеева:
- Еще лет пять назад этого никогда не было.
И. Панкин:
- Мы живем в новых реалиях.
Н. Елисеева:
- В новой реальности, в новом мире.
И. Панкин:
- И хочется на всякий случай извиняться.
Н. Елисеева:
- Заранее, да.
И. Панкин:
- Вы скажите на камеру, что извинения приняты.
Н. Елисеева:
- Извинения приняты.
Спецоперация идет по плану. В этом плане у нас есть действующие основные спикеры, которые комментируют данный вопрос.
И. Панкин:
- Игорь Конашенков?
Н. Елисеева:
- В том числе. Он ежедневно проводит брифинги, в том числе, и господин Шойгу, который высказывается по данной теме, безусловно, президент.
И. Панкин:
- А хотелось бы, чтобы чаще Шойгу тот же высказывался, кстати?
Н. Елисеева:
- Вопрос не в том, чтобы чаще высказывался Шойгу. Я бы сказала, что вопрос в том, чтобы было больше спикеров по этой теме официальных. Это та важная ремарка. Запрос на это есть. Мы, действительно, видим Конашенкова, он дает максимально четкую информацию, статистику, цифры как стандартный представитель Министерства обороны. Да, есть различные заявления, которые связаны, например, с косвенными процессами, в том числе, с международной ситуацией. Представитель МИД дает, в том числе, и госпожа Захарова. Периодически какие-то комментарии дает президент. В зависимости от своих выступлений, от загрузки и времени.
Но есть тот фон, который это все перебивает. Например, если мы берем журналистов, то у них свое видение ситуации. Кто-то просто молчит в силу того, что он не совсем понимает, что происходит. Кто-то тупо вторит, копирует, цитирует и все. Кто-то пытается давать свою оценку, при этом не совсем компетентен для этого, потому что есть военкоры, которые там на земле или которые давно работают в горячих точках. Они это видят, они знают, как это подавать, как верно интерпретировать. Здесь вопрос именно интерпретации. А некоторые вообще боятся на эту тему говорить, потому что какой-то внутренней позиции нет, они боятся ее озвучивать, потому что я помню, 24 февраля, у меня первые звонки от журналистов начались в восемь утра. И они все были в таком ужасе, потому что они не понимали. И вопрос, как вы это оцениваете. Я понимаю, вопрос задавался обычно тихим голосом, потому что видимо, они думали, что либо я откажу, либо буду не знать, что говорить. Ряд моих коллег, у них были аналогичные ситуации. Уже вроде к концу дня, на следующий день более-менее все раскачались. И уже тема пошла. Все спокойно комментировали, говорили. Но вот первый момент, он показал на то, что люди зачастую не обладают своей точкой зрения. Они не знают, как все это комментировать, что говорить. И в данной ситуации, если мы говорим касательно освещения хода специальной военной операции, тут именно вопрос в количестве официальных спикеров и количестве экспертов, которые бы эту мысль официальную, в том числе, со своими комментариями, со своим анализом разносили и преподносили дальше.
Понятно, у нас есть и RT, и различные спикеры от RT. Понятно, что есть различные спикеры, в том числе, берем каждое крупное СМИ, там есть ряд главных журналистов, которые это все комментируют. Есть военные эксперты, которые комментируют. Есть военкоры, которые непосредственно с места событий, делают свои посты, выкладки, аналитику и так далее.
Но да, повторюсь, вопрос в количестве официальных лиц, которые дают оценку, анализ и которые объясняют простым языком, что происходит на данный момент. И что будет происходить дальше. А я со своей стороны могу сказать, что если бы это количество спикеров было расширено, это было бы чуть лучше.
И. Панкин:
- Нет ли у нас некоей закрытости по освещению военной спецоперации?
Н. Елисеева:
- Закрытости нет. Все данные публикуются, вся статистика публикуется, карты действий, опять же, без ущерба нашим военным, которые сейчас там принимают участие. Мы с вами прекрасно понимаем, что тут ошибка может стоить очень дорогого. К сожалению, риски есть, риски высокие. Особенно когда кто-то случайно по необдуманности может выложить какое-то видео. И цена этого видео – это жизнь наших военных. И это очень опасно.
В целом картинка освещается. И мы это видим по тому, что происходит. Но здесь вопрос, что аудитории, простым людям не всегда достаточно простых цифр. Здесь вопрос не в цифрах, хотя чисто технически никаких вопросов быть не может, все данные есть. Тут вопрос общения и чуть глубиннее. Иногда просто нужно поговорить и сказать, что все нормально, все по плану, работаем, идем дальше. Какого-то простого диалога. Здесь нужны специальные для этого спикеры и желательно вышестоящие, конечно.
И. Панкин:
- Вице-премьера по оборонной промышленности сегодня перевели, господин Борисов ушел в Роскосмос, а уже бывший глава Роскосмоса Рогозин пока что никуда не ушел. У нас нет сейчас вице-премьера по оборонной промышленности, получается, но пока его компетенции отданы, как я понимаю, господину Мантурову. В тот момент, когда идет военная спецоперация, это логичный ход? Как вы оцениваете этот ход?
Н. Елисеева:
- Когда проходят такие перестановки, причем, мы видим, что должности специфические, они связаны с происходящим, это говорит о том, что, видимо, была чрезвычайно острая необходимость это сделать. Видимо, она назрела еще раньше, но просто время для того, чтобы сделать это максимально экологично, безопасно, по-моему, именно сейчас. Все, что происходит с точки зрения оценки власти, перестановок, передвижений, да, сегодня было созвано внеочередное заседание Госдумы, это вызвало…
И. Панкин:
- Володин уже анонсировал возможное еще…
Н. Елисеева:
- Да. Более того, это вызвало почему-то огромное количество волну слухов о том, что… Конспирология. У нас любое событие вызывает огромное количество конспирологии. Это примерно как я вспоминаю 2020 год, 15 января, когда Владимир Владимирович заявил о поправках в конституцию. И была отставка правительства. Там просто потоки! Там было такое гадание на кофейной гуще! Кстати, оно не подтвердилось ни одно. Ни одна конспирологическая выкладка.
Здесь ситуация примерно такая же, что и Рогозин плохой, и надо было что-то срочно менять, и Госдуму созывают для того, чтобы принять срочно законы, потом еще какие-то были инсинуации, что они будут принимать что-то страшное, что приведет, связано со специальной военной операцией. Но, тем не менее, как бы это все осталось на уровне догадок, домыслов и слухов.
Ситуация сложилась так, что это сделать было необходимо. Давайте посмотрим на Рогозина, он всегда был фигурой неоднозначной.
И. Панкин:
- Яркий человек, чего наговариваете!
Н. Елисеева:
- Ну, человек яркий…
И. Панкин:
- Прозрачный максимально.
Н. Елисеева:
- Человек яркий, человек прозрачный, но, тем не менее, вопрос его компетенции и скандалов, которые были связаны с его деятельностью, конечно, он, скажем так, вопросы ко всему этому были.
И. Панкин:
- То есть, считаете, что поднакопилось к нему…
Н. Елисеева:
- Я бы сказала, слишком поднакопилось.
И. Панкин:
- Песков сообщил, что отставка Рогозина не связана с какими-либо претензиями к его работе.
Н. Елисеева:
- Песков в своих оценках, на самом деле, всегда очень осторожен. И он зачастую старается как бы говорить то, что не вызовет какие-либо последствия. Ничего не связано, так было нужно – какие к этому вопросы? Никаких. А почему не связано? Потому что потому. Диалог закончен. Продолжения диалога при таком комментировании быть не может. В принципе, это его работа. Это нормально. Это пресс-секретарь президента.
И. Панкин:
- Сразу про конспирологию еще немножко. Когда Борисова перевели, некоторые говорили о том, что это потому, что у нас в оборонной промышленности проблемы. Поэтому его и перевели. Отдали как бы это направление другому человеку. В данном случае, скорее всего, Мантурову, но пока до конца непонятно.
Но так как господина Борисова переводят на должность Рогозина, наверное, эта версия отпадает.
Н. Елисеева:
- Во-первых, эта версия отпадает. Во-вторых, у нас любое событие почему-то оцениваете с позиции негатива. Не с позиции, что, может, наоборот, хотят усилить данную отрасль? Может, наоборот, хотят бросить…
И. Панкин:
- Если усилить все равно, значит, не справляется?
Н. Елисеева:
- Почему? Есть какая-то норма условная. Оно идет так, как идет. Но в сложившихся ситуациях необходимо усиление, чтобы оно еще лучше работало. Поэтому здесь вопрос не в том, что не справляется, а вопрос в том, что нужно по сравнению с тем, что есть сейчас, несколько усилить. Никто не говорит о том, что оно плохо сейчас, оно идет как идет. Но усиление необходимо. Тем более в данных условиях, в нынешнее время.
Приведу аналогию. Вот у нас принимают законы. Это же не говорит о том, что все плохо. Это говорит о том, что то, что сейчас происходит, нужно несколько скорректировать и улучшать, то есть, повышать эффективность. Какие-то законы, связанные с социалкой или с экономической отраслью, нужно повышать эффективность, поэтому они принимаются. И поэтому подобные решения они принимаются с точки зрения повышения эффективности.
И. Панкин:
- Даже на сайте KP.RU опубликована ваша заметочка небольшая о том, что США, несмотря ни на что, остаются великой державой. Что-то такое. Может, это давно было, я сегодня заметил.
Н. Елисеева:
- 2020 год, по-моему.
И. Панкин:
- Наверное. Что-то за эти два года изменилось в этом смысле?
Н. Елисеева:
- Там была статья о том, что, если не ошибаюсь, Трамп хочет, вне зависимости от того, кто президент, каждый президент США имеет имперские амбиции и планирует продвигать внешнеполитический курс Америки с точки зрения великой и единственной державы.
И. Панкин:
- Что-то изменилось за два года?
Н. Елисеева:
- Байден, несмотря на то, что он демократ, представитель Демократической партии США, он как раз начал свой внешнеполитический курс с той же попытки продвижения Америки как единственной державы, которая имеет право что-то решать.
И. Панкин:
- Принцип однополярности.
Н. Елисеева:
- Да, принцип однополярного мира. Все так. Его абсолютно не научила ситуация Трампа взаимоотношений с тем же Китаем, и торговые войны, и то, что Китаю, мягко говоря, не нравилось то, что происходит. И взаимоотношения с Россией. Хотя многие считали, что Трамп к России лоялен, но на самом деле это было не совсем так. Например, именно тот же Трамп пытался Россию с Китаем стравить. Был ряд прецедентов. Просто он действовал чуть по-другому. Все-таки Трамп – бизнесмен. Для него, в первую очередь, была важна экономика и действия Китая в этом плане. Байден же, как представитель демократов, пошел по известной тропинке. Это военные заявления, бряцание оружием, различные резкие высказывания. А Байден в этом плане, по-моему, переплюнул всех. Потому что он в отношении Путина говорил те вещи…
И. Панкин:
- Про «убийцу» вспоминается.
Н. Елисеева:
- Да.
И. Панкин:
- Злопамятная вы.
Н. Елисеева:
- Извините, я политолог. Моя работа – все помнить. Потому что даже, если не ошибаюсь, и лидеры Евросоюза, по-моему, тот же Макрон, они как-то отмежевались от данного высказывания.
И. Панкин:
- Литовский лидер не отмежевался.
Н. Елисеева:
- Прибалтийские власти – это отдельный мир, который вторит всему, что говорят США. И еще накидывают со своей стороны. В этом плане нет ни тормозов, ничего. Только дай волю, они наговорят еще больше. Тем не менее, в этом плане Байден отличился. Но опять же, это характеризует его как именно того политика, того лидера, который верит и считает, что он на это имеет право. Потому что он-то пытается действовать, условно, с позиции сильного. Потому что с позиции сильного такие высказывания в его мире имеют место. Хоть и с точки зрения того же дипломатического языка они непозволительны. Это просто крах всего. Но, тем не менее…
Да, американцы до сих пор, американская власть пытается жить по старым лекалам, по старым паттернам поведения, когда они что-то могли, и им за это, условно, ничего не было. Но сейчас ситуация несколько изменилась. И причем она начала меняться, наверное, еще с 2020 года, когда мы видели, как в США вспыхивают каждый день протесты, когда в протестах принимали участие в совокупности миллионы жителей Америки. Когда огромное количество социальных потрясений, плюс ковид. И все это привело к тому, что та модель мира, к которой привыкли те же американцы, она начала шататься. Есть ряд обстоятельств, которые к этому привели. И тут вне зависимости от действий России, Китая, нет, просто так получилось.
Причем, между прочим, экономический кризис, который мы сейчас наблюдаем повсеместно, как раз начался еще именно во время коронавируса. Потому что пандемия экономическую модель очень сильно подкосила. Огромное количество отраслей пострадало, и далеко не все смогли прийти в норму. И сейчас, в связи с новой санкционной войной, ситуация продолжает развиваться. И это также бьет и по Евросоюзу, и по тем же американцам.
А американцы с 2020 года еще не решили социальный кризис, который у них нарастал внутри своего общества. Он до сих пор нарастает. Вопрос не решен. Это, конечно, по стандарту пытаются перевести во внешний контур. Понятно – во всем виновата Россия, плохой Путин, плохой Китай. Путин влияет на цены на нефть, на бензин, а Китай влияет просто на все цены, на экономику. Вот все претензии к ним. Классическая схема прекрасная. Вспомним фильм «Хвост виляет собакой» про политтехнологов, как они кампанию спасали. Тоже перевод внимания, создание прецедента, отвод на него внимания. Старо как мир.
Но проблема в том, что это уже не работает. И то, что сейчас демонстрирует американская власть, именно демократы в лице Байдена, его команды, ряда генералов и так далее, говорит о том, что все-таки это уже несколько не работает. Понятно, что они будут пытаться идти дальше. Потому что модель привычная, они упорно в нее верят. Это их право, пожалуйста, пусть верят. Но есть теория, а есть практика. В теории – пусть верят. На практике их вера ни к чему не приводит. Она ситуацию только усугубляет. Россия это прекрасно осознает.
И. Панкин:
- Подкосят ли эти продолжающиеся тенденции в США – харассмент, BLM, кризис добавился топливный, например, - это сильно подкосит США? Если говорить о ближайшей перспективе. Нам не нужно знать, что будет через тридцать лет. Мы говорим про перспективу в пару лет.
Н. Елисеева:
- Перспектива на пару лет – те же выборы президента США. И вопрос в том, как они будут развиваться, какие кандидатуры будут выставлены. Это сильно обсуждается и среди тех же американцев. Как показывают различные социальные опросы, американцы не собираются голосовать ни за Трампа, ни за Байдена, ни за тех политиков, которые сейчас известны. Там есть различные молодые, яркие, амбициозные политики, большое количество конгрессменов от демократов, которые такие все нестандартные, такие все молодежные, стильные, поддерживают все эти новые течения. Но они встречают поддержку только у части населения.
Если мы берем тему того же харассмента и всего остального, это поддерживают исключительно аудитория части демократов. Республиканцы от этого всего далеки. Это чисто повестка демократов, и то уже части. От BLM все устали, потому что, когда у тебя полстраны горит, это не очень хорошо. Когда грабят магазин, это не очень хорошо. И люди это прекрасно видят. Когда идет столкновение между представителями правоохранительных органов, силовиков, как это было в Нью-Йорке, когда их лишили всего, и населением, это плохо. Это именно плохо с точки зрения устройства государства. И это все идет по нарастающей.
Конечно, это все отразится. Это уже отражается на тех же рейтингах и того же Байдена, и демократов, и тех же республиканцев. Из-за того, что они, по сути своей, ничего не делают, то есть нет каких-либо громких заявлений и попытки оттянуть на себя, перехватить повестку, их рейтинг тоже страдает.
И. Панкин:
- А кто будет в перспективе следующим президентом Соединенных Штатов Америки? Я не имя сейчас вас прошу назвать. Вот давайте посмотрим на тенденции. Во-первых, в Белом доме работает все больше женщин. Во-вторых, темнокожих женщин – представителей ЛГБТ-сообщества, как правило. Я сейчас говорю про преемницу Дженнифер Псаки, которая занимала должность пресс-секретаря Белого дома. А ее преемницей стала Карин Жан-Пьер - первая в истории темнокожая американка, представительница ЛГБТ-сообщества на этом посту. Сейчас там это все активно приветствуется. Мне кажется, это и в самую большую политику американскую совсем скоро придет.
Н. Елисеева:
- Это все поступательно. Вспомним, когда Байден пришел к власти, когда его избрали, многие говорили о том, что госпожа Харрис займет его место.
И. Панкин:
- Было такое.
Н. Елисеева:
- Об этом говорили многие. Из причин называлось то, что Байден в силу своего возраста не совсем здоров, не совсем психически здоров. Различные были причины и предпосылки.
И. Панкин:
- Там когнитивное, что вы сразу про психическое здоровье.
Н. Елисеева:
- Об этом писали в западной прессе.
И. Панкин:
- Там когнитивные проблемы, связанные с возрастом.
Н. Елисеева:
- Именно так, когнитивные проблемы, связанные с возрастом, тем не менее, этот человек занимает кресло президента США. Да, возможно, как раз это тоже новые тенденции. Но если мы говорим о том, что продолжается тренд на то, что большое количество представителей ЛГБТ, феминисток, трансгендеров и всего этого занимает действующие посты, с одной стороны, конечно, оценивать это плохо, все-таки нужно оценивать человека не по его ориентации и так далее, а по его профессиональным качествам. Но, с другой стороны, мы видим тренд и мы видим то, что эти люди несут свои взгляды и свою позицию в массы. Они же это пропагандируют. В любом случае, человек находится на такой должности, так или иначе, он об этом говорит, он это заявляет.
Когда пришла смена Псаки, было первое заявление: я такая-то, такая-то. Это прям сразу был манифест. Человек пришел на свой пост и сразу начал заявлять свой манифест о том, кто, что, зачем и почему. И в чем особенность. И особенность не в профессиональных качествах, что я проработала 10-15 лет, у меня такой-то опыт, добилась того-то и того-то. Нет, акцент идет абсолютно на другое. И вот это не совсем правильно. Потому что с такой позиции мы уже не можем оценить профессиональные качества человека. Потому что акцент идет не на них.
И таких случаев становится очень много в США. Европа пока старается от этого абстрагироваться, частично. Потому что частично, конечно же, тренд тоже на это есть. Он очень силен. И в различных странах, где-то на местном уровне, где-то чуть выше, но тем не менее, Европа в этом плане, конечно же, пытается как-то еще держаться. Но не совсем это получается. В Америке это норма. И для них все происходящее – это норма. Они первые начали это нести в свет. И пытаются навязывать это другим. Потому что те, кто не разделяет их взгляды, попадают под попытку отмены. Это порицание. Если порицание не срабатывает, будут дальше давить.
И. Панкин:
- Культура отмены знаменитая, под которую сейчас попала Россия.
Н. Елисеева:
- Я бы даже сказала, культ отмены.
И. Панкин:
- А пришло ли время женщин в российской политике?
Н. Елисеева:
- В 2021 году я запускала проект «Женщины и власть». Он как раз был связан с выборами в Госдуму, восьмой созыв. Я делала акцент на прекрасных кандидаток, которые выдвигались, в том числе, по Москве, по московским одномандатным избирательным округам. И в целом я смотрела и на прошлые выборы, сколько женщин принимало участие, их возраст, их роль. Если мы будем смотреть на российские реалии, то в России женщина всегда была частью политики, политической системы.
И. Панкин:
- Но не в больших количествах.
Н. Елисеева:
- Смотря на каком уровне. Если мы берем уровень локальный – муниципалитеты и так далее, там в основном женщины.
И. Панкин:
- Но если мы берем советский период, то эта тенденция была связана с тем, что мужиков не хватало после Великой Отечественной войны.
Н. Елисеева:
- Да, действительно, там были проблемы.
И. Панкин:
- А давайте пойдем в 90-е и в 2000-е.
И. Панкин:
- Женщины были. Но если в 90-е ситуация была следующая, что женщины пытались прокормить как-то семью, работали, мужчины также работали, и каждый жил как умел, как мог. А с 2000 года ситуация начала потихонечку меняться. Вопрос в количестве женщин в каждом созыве. Количество растет. На процент, на два, на три, но рост, динамика есть. Потом, опять же, вопрос и в составе правительства. Возьмем правительство Москвы. Большое количество женщин на различных уровнях. Зам. главы департамента, вице-мэры и так далее. Это женщины.
И. Панкин:
- Среди мундепов женщин много. Одна из них – госпожа Котеночкина, уехала, правда.
Н. Елисеева:
- И госпожа Штейн, тоже покинувшая Российскую Федерацию. Тоже большое количество женщин. Среди депутатов региональных, тех же законодательных собраний тоже большое количество женщин. Если мы будем смотреть кампанию 2021 года, госпожа Буцкая, депутат Госдумы. Женщина избралась. Большое количество женщин принимало участие в избирательной кампании. И довольно яркие были барышни. Пусть у них разные позиции, они все полярных взглядов, именно если мы говорим с точки зрения политики, тем не менее, они все яркие, они себя умеют преподносить с той или иной точки зрения. И они продолжают свою политическую карьеру.
И. Панкин:
- Тут есть контраргумент. Есть статистика. По статистике мужчин сильно меньше, чем женщин. Поэтому количество женщин в политике, наверное, увеличивается. Или нет? Или профессиональные качества у женщин усиливаются?
Н. Елисеева:
- Вопрос в профессиональных качествах. Я, например, не люблю оценку с точки зрения пола. Что вот там ты мужчина или ты женщина, и ты там… очень все сложно в политике, все сложно, качество, недостатки. Есть определенные стереотипы, которые так или иначе накладывают свои отпечатки. И есть те профессии, у которых есть ряд особенностей. Например, профессия политика, вне зависимости от того, где вы себя реализуете, будь то депутат, будь то чиновник, любая работа имеет свою специфику. И политическая карьера сопряжена с тем, что ты постоянно должен быть на работе, соответственно, это жертвы той же семьей.
У нас как-то был прецедент в прошлом созыве Госдумы, когда один депутат, по-моему, от КПРФ, заявил: отпустите нас домой, нам надо кормить мужей. По-моему, была такая ситуация, когда там было очень длительное заседание. Одна женщина от коммунистов выступила с таким заявлением. Тогда это заявление всколыхнуло общественность. Вы работаете или что вы делаете? О чем речь? Как это можно было озвучивать. Тем не менее, это хороший показатель, что не все женщины готовы жертвовать семьей ради своей карьеры.
Но даже вне зависимости от политики, возьмем какой-нибудь топ-менеджмент, возьмем вышестоящую должность. Директор, не директор – не суть важно. В любом случае, это же огромное количество времени, не говоря уже о том, что это опыт, это навыки, это наличие различных компетенций. Не все этому могут соответствовать. Но это объективная реальность. Вне зависимости от того, что кого-то там унизить или оскорбить. Нет, не дай боже, сейчас речь не об этом. Тут именно вопрос в компетенциях и в том, кто на что готов идти.
Если кто-то думает, что подобная работа – это с 9 до 18 или 19, и ты пошел домой, к семье, - нет, это не так. Но просто принято, что для мужчин это норма. Потому что они добытчики, они зарабатывают деньги, все нормально. Он на работе. А женщина, опять же, до сих пор и воспринимается, да и многие женщины в этом плане к этому совершенно спокойно, адекватно относятся, что они в этом плане занимаются домом, семьей и так далее.
И. Панкин:
- Я поднял описанное вами заседание. Депутаты Госдумы от КПРФ Вера Ганзя и Тамара Плетнева во время пленарного заседания пожаловались на переработку, заявив, что при таком графике можно потерять здоровье и не успеть покормить мужа. У депутатов Госдумы проблемы с тем, чтобы покормить мужа, у них нет домработницы, зарплаты у них маленькие.
Н. Елисеева:
- Вот, я о том же. Это на самом деле было воспринято максимально критично. Причем всеми. Как так-то? Вы вроде работу работаете, вы ж избрались. Я не знаю, правда, это одномандатники или списочники, не помню.
И. Панкин:
- В любом случае, они при партии КПРФ.
Н. Елисеева:
- Тем не менее, при партии как бы, плюс депутаты Госдумы. Они все на зарплате. И тут такие заявления.
И. Панкин:
- Но на вопрос-то вы не ответили: время женщин в большой российской политике пришло или нет?
Н. Елисеева:
- Я скажу так, время женщин не уходило.
И. Панкин:
- Ну, вот тогда с чем связываете, что их было значительно меньше?
Н. Елисеева:
- Вопрос внутренней готовности.
И. Панкин:
- Только в этом – и все?
Н. Елисеева:
- Вопрос внутренней готовности. Сейчас, грубо говоря, нет никаких препятствий для того, чтобы женщина шла в политику. Хочешь – иди. Тебе никто слова не скажет. Готова ли? Потому что, например, я помню выборы 2016 года, так посчастливилось, принимала в них участие. Женщин тоже было много. И они все были яркие. Хотя я тогда, помню, с каким-то изданием говорили, и очень удивлялись, что на этой кампании очень мало женщин. Я говорю: вы статистику-то посмотрите по ЦИКу, по количеству поданных и зарегистрированных кандидатов. И вы увидите, что не все так однозначно. Просто кто-то не показывает, у кого-то тихая локальная кампания, он не высовывается. А кто-то, наоборот, ведет яркую кампанию, делает яркие заявления.
То же самое в принципе в политических реалиях, если мы говорим про большую российскую политику. Если мы сейчас выйдем на улицу и спросим, кто в России женщина-политик, первый ответ будет какой? Матвиенко. Прям сложившийся классический образ.
И. Панкин:
- Из советского времени – Фурцева. В общем-то, и все.
Н. Елисеева:
- Да. Тем не менее, у нас же…
И. Панкин:
- Голикову, может быть, кто-то вспомнит.
Н. Елисеева:
- Голикова, возможно, кто-то Яровую вспомнит. То есть из тех, кто звучал в медиа последние несколько лет так или иначе. Но на самом деле их гораздо больше. Даже если мы возьмем состав Госдумы. Просто они не делают ежедневно громких скандальных заявлений, условно, по типу Жириновского. Каждый день Владимир Вольфович нас когда-то радовал различными громкими скандальными заявлениями. Не было партии ЛДПР, была партия Жириновского. И Жириновского цитировали постоянно. Он был везде.
Здесь вот, наверное, то же самое, что они просто каждая занята своим делом. Есть те, кто постоянно высказываются. Например, Матвиенко, в силу своей должности она комментирует различные события, и они разносятся в прессе. Она на слуху. А есть ряд женщин-политиков, которые работают в своей сфере, в своей отрасли, в своем комитете и занимаются своими делами.
И. Панкин:
- Мы готовы к матриархату в России?
Н. Елисеева:
- А зачем? Россия – патриархальная страна.
И. Панкин:
- И пусть так и будет.
Н. Елисеева:
- Я не знаю, наверное, сейчас меня кто-то закидает камнями за это, за мое мнение, но именно я как женщина, как женщина в политике, заявляю, что Россия – патриархальная страна. Но женщина в России всегда уважалась, уважается. Если мы берем политическую систему, политические реалии, роль женщины в этом очень велика. Просто у нас женщина не столько лидер, сколько помощник. Немножечко роли другие. Если женщина у нас захочет, она станет лидером. Никто препятствовать не будет. Вопрос – захочет ли. На данный момент я к этому каких-либо предпосылок не вижу.
И. Панкин:
- Но к году 2030-му женщина-президент - вероятный сценарий?
Н. Елисеева:
- По-моему, ФОМ, то ли ВЦИОМ несколько лет назад проводили опрос, готовы ли вы проголосовать за женщину-президента. И как раз там были примерно такие года. То есть 2030 год. Так вот, там доля была довольно высокая. Чего-то там 30 или 40 процентов заявили.
И. Панкин:
- Значит, сейчас она еще выше, если это было несколько лет назад.
Н. Елисеева:
- Возможно, да. К сожалению, с того момента подобные опросы больше не проводились.
И. Панкин:
- Кто-то запретил, наверное.
Н. Елисеева:
- Хотя я очень люблю такие моменты. Потому что я всегда их отслеживаю. Действительно, интересная тенденция. Да проголосуют, на самом деле, за женщину, как бы это сейчас ни звучало. Хотя здесь есть ряд оппонентов, которые скажут, что женщина не может быть главнокомандующим. Ну, вот тоже есть такой стереотип.
И. Панкин:
- Это стереотип?
Н. Елисеева:
- Это стереотип, да.
И. Панкин:
- Женщина способна на красную кнопку нажать?
Н. Елисеева:
- Да, способна. И на самом деле был ряд различных исследований, касающихся женщин, что этот стереотип о том, что женщина гораздо мягче, добрее, чем мужчина, это несколько ошибочно. Здесь стоит оценивать именно с точки зрения компетенций. Не с точки зрения пола, кто будет – мужчина или женщина. А опыт и компетенция. Они всегда доминируют.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин, это были «Диалоги» с политологом Натальей Елисеевой. До свидания.
