Надо ли России жестче контролировать соседей по СНГ
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. С вами Иван Панкин. Это «Диалоги» с Романом Романовым, известным политическим блогером. В общем, никакой не политолог, да? Просто мне кажется, что слово «политолог» давно дискредитировано. Будем называть ютюбером.
Предлагаю поговорить на довольно широкий спектр тем. В основном с имперским посылом. В начале года нас беспокоили такие мелочи как волнения в Казахстане. Сейчас предлагаю развить тему наших отношений со среднеазиатскими республиками, в том числе – с республиками бывшего Советского Союза. Начнем с Казахстана. Как тебе недавние не очень дружественные заявления Токаева? Одно из них сделано на ПМЭФ в присутствии Путина, по поводу того, что Донбасс и еще республики – это квазиобразования.
Р. Романов:
- Все зависит от того, как взглянуть на этот вопрос. Некоторые аналитики предлагают интерпретацию разговора Путина и Токаева следующим образом, что это публичная игра между двумя президентами. Мы таким образом пытаемся преодолеть вот то западное эмбарго, санкции, которые на нас наложили, используем Казахстан как серые ворота для того, чтобы получать западные технологии, товары, импорт и прочее.
И. Панкин:
- То есть на самом деле все вась-вась, а публично как бы вот так…
Р. Романов:
- Да, разыгрываем. Большая сценка. Но проблема заключается в том, что на самом деле еще до того, как развивались все эти ситуации, связанные с большими санкциями со стороны Европейского Союза, в принципе, от коллективного Запада нельзя было сказать, что взаимоотношения между Казахстаном и Россией абсолютно гладкие. В принципе, и предыдущий президент республики, и текущий – они продолжают единую политику. Например, политику, связанную с постепенной дерусификацией Казахстана. Сложно себе представить, чтобы дерусификация или латинизация Казахстана, казанского языка была бы тоже частью этой большой, красивой игры, большого пиара перед коллективным Западом. Мы как бы обманываем Запада, но при этом формально дерусифицируем тот же Казахстан.
Плюс, если взглянуть чисто на казахские элиты, становится понятно, что среди них пророссийских в современном Казахстане в принципе не существует.
И. Панкин:
- Назарбаевские-то еще были пророссийскими.
Р. Романов:
- На самом-то деле, если присмотреться, сложно их тоже пророссийскими назвать. Как говорят: элиты определяет семья и деньги.
И. Панкин:
- Все познается в сравнении.
Р. Романов:
- В какой-то степени – да. Хотя на самом деле разница не слишком большая. Потому что так или иначе там сейчас существуют две большие группы. Одна из этих групп интересов, собственно, смотрит, как и Назарбаев, в сторону Лондона, в сторону Брюсселя. Они в какой-то степени желают выстраивать с Россией такие теплые, скорее, даже не холодные взаимоотношения, в том плане, что понимают, что зависят от Российской Федерации с точки зрения военной безопасности, с точки зрения общих границ, с точки зрения экспортных потоков, связанных с продажей сырья. Например, текущие проблемы во взаимоотношениях с Казахстаном, они, в том числе, связаны с сырьем. Возникший текущий дискурс, особенно после ПМЭФ.
Есть же группы, которые, напротив, говорят: да, Запад – это хорошо, Российская Федерация – тоже неплохо, но на самом деле нам нужно смотреть куда дальше, в несколько больших исторических плоскостях. И будущее Казахстана должно лежать в союзе, в первую очередь, с Турецкой Республикой. И далее – квазиимперское образование под названием Великий Туран, который сейчас все больше обсуждается в формате той дискуссии, которая существует в этих тюркских сообществах. Если мы приглядимся к современному Казахстану, там все больше говорят о том, что неплохо было бы посмотреть в сторону Турции.
И. Панкин:
- Хотя, на самом деле, чего туда смотреть? Что хорошего в Турции сейчас происходит? Я понимаю, эти красивые разговоры о том, что Эрдоган возрождает Османскую империю. Но на мой взгляд, возрождение Османской империи закончилось на возвращении части Карабаха, вместе с Азербайджаном. Да, в общем-то, и все. В Сирии той же чего он добился? Глобально – ничего. Там у него вся эта байда продолжается. И конца-края не видно, решения ситуации с курдами никакой абсолютно. В чем тогда вот эта задумка Османской империи? По-моему, просто красивые разговоры.
Р. Романов:
- Во многом – да, такой пантюркистский дискурс, который там создается: давайте объединяться, становиться сильнее. Более того, если приглядеться к среднеазиатским сообществам, не только на элитарном уровне, но и на низовом, например, многие люди, которые раньше предпочитали в качестве мигрантов отправляться, например, в Российскую Федерацию, чтобы здесь денег подзаработать, свои семьи прокормить, дом красивый построить где-нибудь под Бишкеком, сейчас они смотря не только в сторону Российской Федерации, но и в сторону Турецкой Республики. Хотя, казалось бы, в Турции зарплаты пониже, уровень доходов пониже, нежели в России, но, тем не менее, буквально сегодня, добираясь до этого эфира, таксиста-киргиза спросил: как тебе здесь? Нормально, в принципе, но хотелось бы получше. А где будет получше? Ну, либо в Европе, но я туда не доберусь, говорит, либо есть Турция. Много наших в последнее время, говорит, отправляются в Турцию.
И. Панкин:
- Лира была девальвирована очень сильно недавно.
Р. Романов:
- Там за год чего-то 80 процентов проседание.
И. Панкин:
- Я не понимаю, зачем двигаться в сторону Турции.
Р. Романов:
- И вот здесь кроется главная проблема. Она заключается не в самих среднеазиатских сообществах, не в их элитах, не в мигрантах, которые смотрят, куда же наконец отправиться, где жить, а проблема заключается в Российской Федерации. Для того, чтобы представлять из себя серьезную силу, на мой взгляд, в регионе, с точки зрения мягкой силы, той самой soft power, о которой много в последнее время говорят, но мало делают у нас, к сожалению, нужно создавать некие образы – образы привлекательности.
Чем раньше Россия привлекала среднеазиатские государства, в период Советского Союза, в период даже царской России? Это, собственно, образ некой цивилизации, некоего прогресса. Если ты хочешь вырваться из архаичного общества, которыми, по большей части, были те регионы, которые сейчас составляют эти среднеазиатские государства, то ты, так или иначе, обращался именно к России. Она была единственным поставщиком цивилизации в этот регион. Сейчас ситуация меняется. Собственно, цивилизация идет и из Турции, из Евросоюза. И многие там это видят.
Но ключевая проблема даже не в цивилизаторской функции, а в том, что, например, у нас есть Токаев, который глобально рассуждает над своей многовекторной политикой – куда же обратить очередной вектор своего внешнеполитического взора. Он смотрит в сторону Европейского Союза, Соединенных Штатов Америки. И что он может получить? Он может получить технологии для развития своей нефтедобывающей промышленности. технологии для развития своей IT-отрасли. Может получить некоторые инвестиции, которые будут развивать, в принципе, что-то более-менее инновационное.
Посмотрит в сторону Китайской Народной Республики. Понятно – деньги, очень много денег можно с Китая привлечь до сих пор, даже несмотря на приближающуюся рецессию. А во-вторых, кроме денег, там тоже присутствуют некие технологии. С другой стороны, у нас есть Турецкая Республика, которая декларирует вот эту культурную составляющую. Там еще эта история с общим учебником истории, который по тюркской истории, который должен внедряться в школьные, университетские программы как раз в этих государствах.
И. Панкин:
- И который противоречит нашим представлениям о прекрасном.
Р. Романов:
- Естественно. Более того, если раньше была история более-менее связанная с Россией, если не русоцентричная, то связанная с Россией, то сейчас наверняка центр сместится куда-то туда, в сторону…
И. Панкин:
- Казахстан не Сталин основал в целом, судя по новому учебнику истории. Ты сказал про мягкую силу. Павел Пряников пишет у себя в Telegram: «На РБК-ТВ сейчас увидел у одного экономиста довольно стройное объяснение, почему в России сейчас мы видим такой ажиотаж вокруг ухода и возврата «Макдональдса», вокруг распродаж ИКЕА и т. п. Это – сила бренда. Аналог «мягкой силы» в политике. Люди свою обыденную жизнь вписывают в идеологии брендов, как те же очереди перед магазинами в день появления новых моделей Apple. Соответственно, уход из России таких мега-брендов ассоциируется у людей с тем, что оторвали у них какой-то «протез», часть их обыденной жизни».
Получается, мягкая сила – это, в общем-то, просто: создавай бренды.
Р. Романов:
- В том числе.
И. Панкин:
- Telegram, Яндекс. А мы способны на создание больших и сильных брендов?
Р. Романов:
- Мы их создавали. Вспоминаем Telegram, вспоминаем бренд 2014 года замечательный – «Русский мир», который в принципе здесь активно внедрялся.
И. Панкин:
- Сейчас от него дурно пахнет.
Р. Романов:
- Его не используют, новые не создаются при этом. Даже взглянем на эту студию, в целом обратимся к тем брендам, которые здесь присутствуют. Кроме основного, ключевого, микрофон видим, определенную камеру видим. Эти вещи связаны с общим потреблением товаров. Приходишь, так или иначе понимаешь: вот это от Америки идет, это от Европы идет. А вот что от России может прийти в среднеазиатский регион? Что Россия может предложить, условно, жителю Алма-Аты? Смотрим, предлагаем, а они не видят.
И. Панкин:
- Моду на сруб деревянный под Алма-Атой.
Р. Романов:
- В теории. На русские песни в какой-то степени. В каком-то смысле можно было бы в культурном плане продвигать свои инициативы. Но, к сожалению, по большей части это обычно склоняется, если говорить о сотрудничестве с государством, к каким-то формальностям. Обычно не реализуемые проекты. Либо просто реализуемые ради бумаги.
У меня есть знакомые, которые занимаются по линии государства, условно, мягкой силой, как это можно было бы назвать. И они, естественно, не своим начальникам, а так, в разговорах жалуются. Вот хочешь реализовать интересный проект, например, по журналистскому сообществу, которое бы работало на территории Казахстана или на территории Узбекистана и продвигало бы некие идеи, связанные с Россией. Но при этом работало бы неофициально, через офис местного президента или человека, который курирует внутреннюю политику, а самостоятельно, как, условно, работает «Голос Америки». Тут же наши чиновники в высоких кабинетах говорят: мы во внутренние дела не вмешиваемся. Если сотрудничаем, то только условно, на уровне государственных аппаратов либо какого-то личного рукопожатия крупных портфелей.
И. Панкин:
- Ты назвал среди прочего – «Русский мир». Это можно отнести в каком-то смысле к брендам. Хорошее название, с которым можно работать, которое можно распространять. В 2014-2016 годах оно шло. Но после этого начало какой-то затухать. И сейчас «Русский мир», если судить по комментариям в интернете, уже ничего из себя не представляет именно как бренд.
Р. Романов:
- Потому что его не развивали. В него не вкладывались.
И. Панкин:
- А как развивать?
Р. Романов:
- Во-первых, что такое бренд? Это определенный образ. Можно вспомнить рекламу условной «Кока-колы». С чем ассоциируется «Кока-кола»? С Новым годом в какой-то степени, с весельем. Они пытаются создавать образ потребления у молодежи. Но при этом «Кока-кола» - это очень условно молодежный напиток. Ей лет восемьдесят, но при этом все время нам пытаются некую ассоциацию именно с молодым поколением создавать. И вот как раз образы жизни, связанные с образами бытового общения с брендом, они так или иначе обозначают, что он в итоге представляет в жизни конкретного человека. То есть «Кока-кола» - это напиток праздника. Или напиток, который в крайнем случае может тебе помочь быстро жажду утолить. Хотя его в последнее время так не рекламировали.
А «Русский мир» поначалу это некая идея сначала «Русской весны», которая должна была бы изменить те сообщества, которые существовали на территории бывшей Украины, которые впоследствии должны были бы стать либо дружественными к России, либо и вовсе интегрироваться в состав Российской Федерации. Впоследствии просто часть из этого либо не смогли исполнить. Потому что проект «Новороссия» не вырос, каким он должен был быть по итогу.
И. Панкин:
- И сейчас пожинаем плоды.
Р. Романов:
- С другой стороны, перестали этот бренд развивать. У нас есть словосочетание, а что конкретно в жизни каждого человека может это составлять, нам не рассказывают. Вспоминаем тоже очень сильный бренд Apple. Как нам демонстрируют айфон, который является основным продуктом? Показывают рекламу, способ применения. Ты берешь, прикладываешь, фотографируешь. Тебе буквально показывают. Что ты получишь. Когда же ты получаешь «Русский мир», ну, да, вроде бы как есть что-то. Но что конкретно? Поначалу это именно такое народное восстание, условно, как раз против отрицания всего русского, в 2014 году. В какой-то мере это было еще связано с оружием, с теми символами, которые использовались в тот период.
И. Панкин:
- Сила, защита.
Р. Романов:
- «Няш-мяш» еще можно вспомнить.
И. Панкин:
- Это речь про Поклонскую. Это ее конкретный бренд. Я не думаю, что его можно относить к «Русскому миру». Я так понимаю, что ты клонишь к тому, что мы здесь, внутри сначала должны…
Р. Романов:
- Да, мы должны создать образ, который был бы привлекателен там.
И. Панкин:
- То есть работаем над экономикой, и люди потянутся?
Р. Романов:
- Экономика, политика, в целом образ. Сейчас для среднеазиатских сообществ, если мы хотим там присутствовать в культурном или политическом плане, мы представляем прошлое. Они, условно, вспоминают Россию как некое наследие от Советского Союза, тот центр, который достался согласно тем историческим процессам. Будущее лежит в векторе от России. И далее уже выбираем…
И. Панкин:
- Более того, мы активно юзаем Советский Союз и, в принципе, тоже его применяем в этом смысле, как аналог мягкой силы.
Р. Романов:
- Но он постепенно вымирает, в этом проблема.
И. Панкин:
- И это ты считаешь ошибочным?
Р. Романов:
- Да, нужно создавать образы будущего. Или прошлое, по крайней мере, регулярно развивать. А у нас даже внутри страны нет какого-то определенного отношения к советскому наследию. С одной стороны, вроде бы распад Советского Союза – это, безусловно, катастрофа цивилизационная. С другой стороны, цитата Ильина присутствует, что тоже в какой-то мере является отрицанием Советского Союза. Это в рамках только самого высокого дискурса. На низовом дискурсе мы вовсе неопределенная нация. Эта неопределенность от нас отталкивает многих.
И. Панкин:
- И все же, что касается бывших уже республик, особенно среднеазиатских, из которых мы в последнее время слышим много чего нехорошего, от Узбекистана, из Киргизии тоже доносились в свое время довольно подозрительные слова от чиновников, от политиков, которые там меняются довольно часто. Казахстан, Киргизия – вот это болевые точки наши, как мне кажется. Надо ли нам их жестче контролировать? Проявлять жесткость? Или сейчас все-таки активнее надо проявлять то, что называется мягкой силой?
Р. Романов:
- Мне, как имперцу, безусловно, хочется сказать: да, нужно действовать жестче, нужно наводить порядок жесткой имперской рукой. И чтобы там было тихо, смотрели только в нашу сторону. Но проблема заключается в том, что: а мы готовы к тем издержкам, которые могут возникнуть на местах? Безусловно, если казахские, про Киргизию не будем говорить, потому что Киргизия – своеобразное государство, а вот относительно Казахстана…
И. Панкин:
- Три революции в Киргизии за короткий срок.
Р. Романов:
- Тем не менее, они вряд ли переориентируются от России быстро, если это не сделают другие государства раньше. А вот у Казахстана есть такие возможности. Предположим, все казахские элиты сойдутся в консенсусе, что нужно держать курс на Китай или на Турцию. Что будет делать в данном случае Российская Федерация? Применять физическую силу? Но с каждым своим соседом так не получится работать. А мы по факту не работаем ни с местным населением, ни с местными элитами.
Вот раньше Советский Союз в период до 70-х годов как старался действовать? Сотрудничал со странами, второго, третьего мира и предлагал местным представителям элит проходить обучение, встраиваться в систему советского сотрудничества. И мы воспитывали тех людей, которые впоследствии смотрели на Советский Союз и говорили: да, это то будущее, в которое нужно нам стремиться. Сейчас, по сути, во всей Средней Азии происходит тотальная дерусификация элит. Не только в плане языка, культуры, но и в плане их ориентира. А ориентируются они уж точно далеко не на нас. И здесь тоже нужно кардинально менять работу.
На самом деле единственное, чего не хватает у Российской Федерации, это определенности и воли. Без этого, в принципе, нельзя говорить о том, что мы будем наводить либо порядок, либо возвращать их в пророссийский вектор. России самой нужно сейчас определиться, чего она хочет от Средней Азии. На мой взгляд, мы вообще не определены по этому вопросу.
И. Панкин:
- Это ключевой вопрос, что не определились до конца. Я тоже это чувствую. И важно в таких моментах учитывать советский опыт. У нас есть богатый опыт в этом смысле. Это Чехословакия, Венгрия. Наверное, и Румынию тоже можно встроить в этот ряд. Эти моменты надо учитывать, когда мы будем, если будем, конечно, жестко наводить порядок в среднеазиатских республиках.
Р. Романов:
- Интегрировали, интегрировали и не доинтегрировали.
И. Панкин:
- Но тут важный момент, который я подытожу. Деньги и стабильность – вот наша валюта, которая способна притягивать к нам наших соседей. Где искать союзников?
Р. Романов:
- Если внешнеполитические, то я условно бы назвал, конечно, союзом, это у нас Белоруссия. Все остальное у нас так или иначе – это либо партнерские взаимоотношения, либо взаимоотношения бартера.
И. Панкин:
- Ты думаешь, что Лукашенко – это прям друг и союзник?
Р. Романов:
- Я сказал это очень условно. Лукашенко зависим от Москвы, от Кремля, возможно – лично от Владимира Путина, в принятии ряда ключевых решений. Но естественным образом в той ситуации, в которой он сейчас оказался, в обрубленной многовекторности, после событий 2020 года, у него нет других вариантов. Более того, в рамках своего блога я много критических материалов в свое время про Александра Григорьевича делал, намекая, что это не совсем союзник. Это, скорее, хитрый политик местного значения, который пытается усилить и укрепить свою власть, пользуясь любыми возможностями и любыми союзами.
И. Панкин:
- Эта тема с объединением, которая появилась где-то в 2019 году и немножко после 2020 года, с объединением России и Белоруссии, она сейчас актуальна? Или уже объединились?
Р. Романов:
- Условно, я так понимаю, что она существует где-то в кабинетах. Есть какая-то внутренняя повестка, но ее собираются рассматривать только после того, как завершится СВО. И все зависит от того, как будет выглядеть итог СВО, каким он будет. И уже дальше, возможно, будут обсуждать какие-то союзнические или объединительные проекты. Но, как мне кажется, Александр Григорьевич будет до последнего согласовывать новые «дорожные карты», оттягивать это до бесконечности, в 30-е, в 40-е годы.
И. Панкин:
- Берем глобус. Давай вместе пофантазируем. Кого можно вербовать в союзники? У нас есть африканский регион, регион Латинской Америки. Кто?
Р. Романов:
- Союзник, в первую очередь, равноправный. Я не думаю, что мы с африканскими государствами можем какое-то равноправное партнерство выстраивать. Но на самом деле единственное, что мы можем предложить, это политику разрушения вот этих неоколониальных связей и систем, которые там были сформированы западными сообществами. Условно, Россия, действующая в ЦАР, Россия, действующая в Мали, Россия, действующая в Судане, - это как раз таки попытки снизить западное влияние. Но по факту подобным образом действовал и Советский Союз. Он тоже пытался разрушить тогда не неоколониальные, а просто колониальные структуры европейских империй на территории Африки. Получалось? Получалось! Но получили ли мы из африканских государств реальных союзников в международной политике?
И. Панкин:
- Партнеров получили.
Р. Романов:
- Партнеры были. Но они партнеры очень условные. То есть африканцам нужно было от нас оружие, нужны были деньги, нужны были военные советники и нужна была некая стабильность, которую мог экспортировать Советский Союз. Российская Федерация может нечто подобное предложить. Что взамен нам предложит Африка? Только ресурсы свои. Но проблема в том, что у нас сами ресурсов достаточно, но не хватает уже технологий, связанных с переработкой ресурсов.
И. Панкин:
- И рынков сбыта уже не хватает.
Р. Романов:
- В том числе.
И. Панкин:
- Вот смотри, есть недавний кейс с Никарагуа, что в Центральной Америке. Как тебе эта идея, даже не идея уже, а реализованный момент с тем, что мы отправили туда какой-никакой военный контингент?
Р. Романов:
- Как инструмент некоего воздействия на США, с точки зрения, что вы продвигаете НАТО к нам все ближе, вот они уже в Финляндию скоро зайдут, а мы вам здесь ответим в Латинской Америке, в Центральной Америке, даже ближе получается. Просто рычаг, условный инструмент игры геополитической . Но как реальное партнерство – довольно сложная вещь. Советский Союз тоже пытался активно сотрудничать с Латинской Америкой. Как итог – мы единственного настоящего крепкого союзника там имели только в лице Кубинской Республики. Все остальные государства тоже, примерно как Африка, хотели получать от нас некий бартер в виде военной помощи и в виде некого экспорта стабильности. Как итог, мы от них единственное, что в свою пользу могли получать, это поставки местных ресурсов и традиционно бананы, которые сохраняли стабильный курс всегда в советских и российских магазинах.
И. Панкин:
- Мы поговорили о том, где искать союзников. Пришли к довольно неутешительному выводу, что союзники, наверное, подтянутся сами. Мы постоянно упираемся в то, что нужно развиваться самим, и тогда всё и все подтянутся. Это довольно патовая ситуация, на мой взгляд. Развиться за два года, наверное, маловероятно, особенно с учетом того, что прямо сейчас идет СВО. И ни о каком развитии речи не идет, с учетом того, что происходит в мире.
У коллективного Запада, который ввел всевозможные санкции против нас сейчас, довольно агрессивно настроен против, у них реальный страх перед Россией? Как выглядит их отношение к нам сейчас?
Р. Романов:
- Россия – это достаточно крупное, с точки зрения и экономики, и с точки зрения военной мощи, государство. В том числе, обладающее значительными ресурсами. Текущий кризис показал, что если чуть-чуть подкрутить краник, там станет довольно прохладно в целом. И не только в Европе, а по миру. Плюс российские ресурсы, да, мы в технологическом плане уступаем по многим направлениям Западу, но как раз контроль над ресурсами позволяет так или иначе влиять на экономику.
Нам обещали, что 2022 год будет годом выхода из кризиса, годом глобального подъема экономического, связанного как раз с падением 2020-го и частично 2021 годов, связанных с пандемией. И что мы имеем как итог? Сейчас должны будут опубликовать свежие данные по инфляции в США. Опять, говорят, цифры будут значительно выше прогнозов. Обещают также опубликовать свежие данные по росту ВВП. И уже оказывается, что Соединенные Штаты Америки не будут показывать того огромного роста, который они планировали, - 7 % годового роста ВВП. Уже где-то около 2-2,5 %, может, даже меньше по итогам года получится.
А все почему, говорит многоуважаемый товарищ Байден? Потому что Российская Федерация, с одной стороны, начала СВО, с другой стороны, подкрутила краники. Если все так выглядит, как описывает Вашингтон, Белый дом, в принципе, Брюссель с ним в какой-то степени соглашается, то Россия – это, безусловно, влиятельная держава, которая может очень сильно влиять и на внутреннюю составляющую политику европейских и в целом западных государств, и на внешнюю. То есть мы являемся крупным, влиятельным, сильным игроком. И, безусловно, это внушает какой-то страх.
Более того, они думали, что после распада Советского Союза Россия уже не будет играть такую ключевую роль в мире. Останется какой-то локальной державой и будет, по примеру современной Турции, что-то там у себя в регионе развивать, не более того. Но как оказывается, Российская Федерация даже сейчас, потеряв значительные территории, в том числе потеряв возможность на них присутствовать, как в случае Украины, тем не менее, сохраняет возможности так или иначе играть не только у себя в локальной песочнице Северной Евразии, но и в Африке, на Ближнем Востоке, в Европе мы развиваем свое влияние, а также влияем на внутреннюю политику европейских государств, поддерживая определенные политические силы. Безусловно, они испытывают полнейший страх, что Российская Федерация может так или иначе вновь возродить то имперское величие, которое существовало до распада Советского Союза. А если это произойдет, то вновь появится крупный серьезный игрок, который будет их очень сильно пугать.
С другой стороны, опять же даже если мы представим, что Россия не будет возрождаться как великая империя, в текущем состоянии мы представляем довольно серьезного игрока. Да, менее влиятельного, нежели коллективный НАТО, тем не менее, у нас есть условная праща, как у библейского Давида, которой мы способны поломать всю эту великую конструкцию современного Голиафа.
И. Панкин:
- Давай некий пьедестал составим великих держав. На пьедестале три места. Первое и второе за кем?
Р. Романов:
- США – это первое место.
И. Панкин:
- Однополярный мир в действии. Второе место?
Р. Романов:
- Пусть будет Китай.
И. Панкин:
- Великобритания и Россия – кто на третьем месте?
Р. Романов:
- Здесь сложно. С какой стороны оценивать. Пусть будет Россия.
И. Панкин:
- Нужна какая-то экспертиза. Нам приятно «пусть будет Россия», но давайте серьезно.
Р. Романов:
- Смотря по какому параметру оценивать.
И. Панкин:
- По уровню влияния.
Р. Романов:
- Сложно сказать. Если задуматься, у тех большой инструмент неформального влияния, как раз культурной, мягкой повестки. А у нас есть инструмент жесткой силы, который мы активно реализуем в последнее время. В текущий момент все-таки Россия. Текущий кризис, текущие проблемы, текущий вызов, который был сформирован, он во многом сформирован благодаря Российской Федерации.
И. Панкин:
- Кто сейчас лидер в Европе среди стран Евросоюза? Великобритания из Евросоюза вроде как вышла, брексит завершен. Там есть Франция с Макроном и Германия уже без Меркель, с Олафом Шольцем. При Меркель Германия была лидером в Европе, а сейчас кто?
Р. Романов:
- Я бы тоже поставил на текущий момент на Германию. Потому что она экономическую повестку определяет. И в какой-то степени на нее и политически ориентируются. Хотя Шольц такой, не сказать, что, как Меркель, притягивает к себе абсолютно всех.
И. Панкин:
- Скорее, наоборот, он отталкивает от себя абсолютно всех.
Р. Романов:
- Макрон пытается сыграть в дипломатическую фигуру, достаточно серьезную, крупную, но пока, на мой взгляд, у него ничего не получается.
И. Панкин:
- Его переизбрали. Вспомни президентом до него во Франции, которых переизбирали на второй срок. Сразу и не скажешь. Потому что два предшественника – Саркози и Олланд - его просидели на своих креслах по одному сроку. Саркози потом еще и срок получил тюремный.
Ты радикал? Если краники перекрывать, то перекрывать сразу и полностью? Действовать решительно и сразу? Или играем в дипломатию?
Р. Романов:
- Какая дипломатия? CAESAR отправляются на Украину. Разного рода польские, французские, немецкие бронемашины отправляются на Украину. При посредничестве Евросоюза HIMARS завозятся на Украину. Какая дипломатия? Она закончилась сейчас. Краник не просто нужно закручивать, нужно на стоп-кран нажимать. И уже потом вести какие-то переговоры. Сейчас ситуация выглядит довольно странно. С одной стороны, идут реально боевые действия, но как таковые у нас до сих пор энерготранспортные артерии работают. И на территории Украины, что самое удивительное. Сейчас вроде бы с «Северным потоком» потихонечку закручивают краник, но, на мой взгляд, они сделали для себя выбор, мы тоже должны ответить чем-то определенным и довольно строгим.
И. Панкин:
- Почему не отвечаем? Решительности не хватает? В чем ты видишь этот ответ?
Р. Романов:
- Традиционная черта современной русской дипломатии в том, что она хочет найти контакты, договориться, усадить за стол переговоров партнеров, не обрывать до конца те нити, которые еще связывают Берлин с Москвой.
И. Панкин:
- То есть мы такие хорошие, правильные, а они все негодяи и подлецы.
Р. Романов:
- Условно, да. Мы пытаемся найти диалог. Это традиционная линия российской внешней дипломатической повестки, что мы всегда ищем пути соприкосновения, даже в самой, казалось бы, стрессовой, сложной ситуации. Но сейчас на самом деле, по-моему, все очевидно. Если раньше ситуация была неопределенной, мы пытались договориться, ультиматумы с одной и другой стороны появлялись, документы, постоянные переговоры, попытки вписаться в разного рода минские соглашения, даже были попытки Стамбула, даже в рамках СВО. Тем не менее, ни к чему это не привело.
Если ни к чему не приводит, всё. Есть же такое выражение: когда говорят дипломаты, пушки молчат. Сейчас пушки говорят, значит, дипломатические усилия должны быть сведены к минимуму.
И. Панкин:
- Что касается СВО, тебя момент с тем, что мы отправили ограниченный контингент военный участвовать в боевых действиях, он тебе как? Против 40-миллионной страны, с самой подготовленной, после нас, армией в Европе. Более того, там под ружьем стояло людей больше изначально, чем в том же Великобритании. Это реально самая боеспособная армия в Европе. А мы отправляем ограниченный контингент. Ты как смотришь на это?
Р. Романов:
- Про самую боеспособную армию в Европе начали говорить уже сейчас, в последние месяцы.
И. Панкин:
- Эти разговоры идут уже пару лет.
Р. Романов:
- Включить федеральное телевидение до начала СВО: шапки, три дня до Киева, всех берем, всех разбиваем.
И. Панкин:
- Мы не федеральное телевидение. Мы называем вещи своими именами.
Р. Романов:
- Кто создает повестку на федеральном ТВ? Ее создают сверху так или иначе. Там были, как минимум, пропагандистские мотивы рассуждения, что эти посылы, этот дискурс создавался в эфирах, по крайней мере, федеральных СМИ. Ситуация уже тогда, было видно, что она выглядит несколько сложнее. И западное партнерство, и восемь лет, прошедшие с 2014 года, и реальная подготовка вооруженных сил Украины.
То, что ты мне задаешь вопрос относительно того, почему ограниченная группировка России используется, - мне сложно ответить на этот вопрос.
И. Панкин:
- Я спрашивал: ты за то, чтобы эта группировка была шире и больше?
Р. Романов:
- Если мы хотим решить задачи Украины надолго, этой спецоперации, надолго закрыть тему Украины, чтобы потом она не вспыхнула через год, через два, тогда нужно использовать более расширенный арсенал. И наше военное присутствие там должно быть гораздо больше, нежели сейчас.
И. Панкин:
- И коротко про мобилизацию. Устраиваем мобилизацию?
Р. Романов:
- Сложный вопрос, с той точки зрения, что на него должны, скорее, военные ответить. На мой взгляд, если мы хотим по-настоящему победить, то без нее не обойтись.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Роман Романов были здесь, остались довольны.
