Зачем Медведев полетел в Китай
И. Измайлов:
- Георгий Бовт, политолог, журналист. Здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Измайлов:
- Вечером в четверг Владимир Путин на пресс-подходе к журналистам подвел итоги года. «Россия прошла год уверенно. У нас нет озабоченностей, что нынешняя ситуация не позволит реализовать планы на будущее. Показатели намного лучше, чем в странах «двадцатки». Рынок финансов устойчив. Это результат работы правительства». В понедельник-вторник президент подпишет указ об ответных мерах на потолок цен на нефть. Касаясь конфликта на Украине, президент сказал, что «никто не хочет объединения русского народа, кроме нас, а мы будем это делать и сделаем».
На что вы обратили бы внимание?
Г. Бовт:
- Я думаю, что я буду не оригинален. Единственное событие, которое достойно внимания в данном году, это то, что происходит на Украине. Военный конфликт на Украине, который длится с конца февраля. И конца ему пока не видно. Он определяет все остальное. И экономику, и международные отношения, их останки, и так далее. А для многих и чисто психологическое состояние. Есть люди, для которых военный конфликт стал толчком для перемены страны проживания. Таких людей тоже достаточно много оказалось. Достаточно легко подводить итоги года. Они состоят в том, что мы вошли в этот конфликт, но до конца года из него не вышли. И выйдем ли в следующем году, тоже пока непонятно.
И. Измайлов:
- Можно говорить о том, что каждый следующий год был предсказуем с точки зрения того, что будет в следующем году? Про будущий год что думаете?
Г. Бовт:
- В какой-то степени прошлые годы были предсказуемы, а этот оказался совсем не предсказуемым. Кто же мог такое предсказать? А были годы, которые считались относительно спокойными. Легче всего предсказывать у нас ход политических событий. Скажем, в предвыборный год было легко предсказать, кто победит на выборах, особенно президентских. И насчет думских выборов тоже не было особо никаких сюрпризов. С точки зрения экономических вещей неожиданным был 2008 год, который принес кризис. До этого были года довольно поступательного развития. После 2008 года мы в 2009-м достаточно быстро начали выходить из кризиса. И тоже предновогодние ожидания, насколько я помню, были в экономическом плане достаточно оптимистичные. И в этой части оправдывались.
После 2014 года и госпереворота на Украине, нашего туда вмешательства, конечно, предсказуемость, особенно в части политических событий упала. Но в этом плане казалось, что кризис был пройден в 2015 году, после которого военные действия подзамерзли. Но оказалось, что эти ожидания не оправдались. Они сейчас совсем даже не подзамерзли.
И. Измайлов:
- Нулевые называли «жирными» годами. Как назовут двадцатые?
Последние дни обсуждают визит Зеленского в США, где его встречал Байден. С другой стороны, прошел визит Медведева в Китай, который получил не такое информационное сопровождение. Хотя кажется, что поинтереснее будет. Что это за визиты? Начнем с Медведева. Чего вдруг в конце года?
Г. Бовт:
- Визит Медведева загадочный. Его совершенно никак не анонсировали. Более того, я посмотрел, освещение его было таким вторым планом и в наших отечественных новостях, в китайских новостях ему придали большое значение, поскольку китайский лидер его лично принял. Это было, пожалуй, самым удивительным. Согласно восточным церемониям, чтобы первое лицо, да еще такой страны, да еще принимал – кто по должности Медведев в государственном плане? Он заместитель секретаря Совбеза.
И. Измайлов:
- Все-таки бывший президент.
Г. Бовт:
- Бывший президент. Но он же не на пенсии пока, чтобы его на даче принимать за чаем китайским. И тут вспомнили, что он еще лидер партии. Все забыли, что он у нас лидер партии. А партия как бы правящая называется. И вот он по этой партийной линии встречался. Это, конечно, какая-то протокольная уловка. Хотя к нему приставили двух партийных функционеров – Турчака и Васильева, на самом деле его основной миссией было, видимо, действительно что-то такое донести от Путина до Си Цзиньпина. Вроде бы встреча Путина и Си Цзиньмина планировалась, но вместо Путина послали Медведева. И, наверное, в обратном порядке он тоже повез какой-то месседж или послание, которое довел до Владимира Владимировича.
В первой части, что касается путинского пожелания к Си Цзиньпину, тут очевидно, они лежат, скорее, в экономической плоскости. Не станем же мы просить у китайцев оружие. Во-первых, потому что тот не даст. А во-вторых, потому что не станем. А в части экономической нам важны технологии, в плане частичного обхода санкций. И нам важно куда-то девать свою нефть, которая попала под европейское и западное эмбарго. Это два актуальных вопроса. А со стороны Пекина главное пожелание, конечно, такое, простецки выражаясь, чтобы это все побыстрее кончилось.
И. Измайлов:
- Почему Пекину это важно?
Г. Бовт:
- А Китаю вся эта маета, которая сопряжена с военными действиями в Европе, мешает. Поскольку Европа – это один из основных, наряду с Америкой, рынков сбыта. Военный конфликт, как ни крути, провоцирует определенные экономические трудности в мире, не только у нас, нарушение логистических цепочек, некий бардак, который Китаю невыгоден, не нужен. Ему нужно, чтобы его рынки сбыта работали как часы, и он бы туда все это сбывал. Выгода может быть в том, что он теперь нашу нефть покупает подешевле, чем все остальные. Но это на фоне остальных. Нестабильность международных отношений Китаю не нужна. Ему нужны стабильные международные отношения. И чтобы все шло как по маслу.
И. Измайлов:
- Есть какой-то элемент срочности? Мы видели, что лидеры встречаются, обсуждают. И Владимир Путин с Си Цзиньпином, и эти саммиты периодически. А здесь почти под самый Новый год Дмитрий Медведев. Владимир Путин в это время в Белоруссии был.
Г. Бовт:
- Если позволить себе какие-то инсинуации и спекуляции, то срочность может быть вызвана чем. Не тем, что как-то ставку Центробанка надо повышать или какой-то объем нефти куда-то толкать. Срочность может быть вызвана только какими-то военными планами или военными действиями. Но мы тут не знаем информацию и не можем ее знать. Речь идет ли об активизации, о каком-то наступлении, о чем-то китайцев надо предупредить или успокоить, что мы не будем использовать ядерное оружие. Тут можно сколь угодно долго фантазировать. Открытости ноль, сообщений о том, о чем на самом деле говорилось, близко к нулю. Поэтому никто ничего не знает. Китайская пресса не отличается открытостью, наша пресса не отличается тем, что ей доверяют какие-то утечки. Чего тут рассуждать? Увидим по факту, я думаю. Потом скажем: а, вот на самом деле они об этом тогда говорили, наверное. Но это уже постфактум будет.
И. Измайлов:
- Обращают внимание на торговый оборот США и Китая, который почти под триллион долларов подходит. 755 миллиардов. И торговый оборот России и Китая, который, мягко говоря, 146 млрд. долларов.
Г. Бовт:
- У Америки с Китаем чуть поменьше. У нас динамика более внушительная. У нас растет быстрее. Он вырос в этом году за счет высоких цен на энергоносители. Это основной наш предмет экспорта в Китай. Поэтому такой объем. 146 млрд. – это рекорд, у нас не было таких объемов.
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, Медведев поехал в Китай, а Владимир Путин на расширенной коллегии Минобороны, подводя итоги года, интересное заявление сделал, на которое как будто бы не обратили серьезного внимания. Процитирую. «Мы всегда хотели быть частью вот этого так называемого цивилизованного мира. И после развала СССР, который мы допустили своими собственными руками, нам почему-то казалось, что со дня на день мы станем частью этого так называемого цивилизованного мира. А как выяснилось, нас там не ждали, несмотря на все усилия и попытки. Говорю это, имея в виду свою работу. Я тоже предпринимал эти попытки наши попытки сблизиться, стать этой частью. Нет, наоборот», - сказал президент. Он говорил уже об этом и до этого, в начале 2000-х это «большая Европа – от Лиссабона до Владивостока», это западные лидеры, это попытка встроиться в Запад, стать его частью. В принципе прямо все сказано. И развал СССР, положенный на чашу этих весов. Не получилось. Вопрос – почему не получилось? И следующий резонный вопрос – а куда тогда? Эти поездки на Восток теперь – это что, стратегический разворот, что если мы не можем объединиться с Западом, и Запад нас кинул, тогда что, мы объединяемся туда? Или куда?
Г. Бовт:
- На Луну можно лететь еще или на Марс и там основать свою колонию, где у нас не будет вообще никаких соседей. Кстати, я подобные вещи обсуждаю на своем Telegram-канале, который называется так же, как эта передача. Поэтому я призываю всех подписываться. Там можно задавать вопросы, я буду отвечать и не на такое. Потому что не на всё можно в эфире ответить.
Теперь что касается по сути. Я отчасти готов с Путиным согласиться. Действительно, когда мы еще общались с европейцами, западниками, были всякие семинары, конференции и т.д., я говорил: ребята, вам надо было в 90-х годах сделать, помимо всего прочего, одну простую вещь. Сделать безвизовый режим для россиян. И тогда вы бы, в общем, сделали нашу страну гораздо более близкой, понятной себе. И вы бы поспособствовали распространению и политической культуры, и трудовых практик в гораздо большей степени, той, которую вы хотели бы видеть от нас, в гораздо большей степени, чем вот так. А вы нас все время мордой тыкали, что у вас то не то, это не то, и то у вас не годится, и это не годится, и т.д. В конце концов, кончилось чем? Тем, что безвизовый режим предоставили Молдавии, Украине, фактически Грузии, фактически (хотя с оговорками) Армении, которые получились как бы по своим общественно-политическим критериям, что ли, ближе, лучше, выше, глубже, чем россияне. Это же не так.
И была настороженность Запада, которая, конечно, была унаследована со времен холодной войны. Потому что у руля политики были по-прежнему еще во многом те люди, которые ее вели, которые считали себя победителями и не считали нужным интегрировать Россию в себя достаточно интенсивно. Что произошло с побежденной во Второй мировой войне Германией? Ее интегрировали. Интегрировали в Запад и интегрировали в систему Варшавского договора. И это позволило преодолеть, в том числе, всякие реваншистские настроения в той же самой Германии, она стала другой страной. Когда объединилась, уже окончательно стала другой страной, но она и до этого стала другой страной. И ГДР была не то, что нацистская Германия, и ФРГ была не то, что нацистская Германия. Вот эта ошибка, она была Западом сделана.
Другое дело, что мы тоже прошли часть этого пути, о чем, конечно, наши руководители не говорят. В общем, от нас ожидали, что мы будем идти несколько иным путем в части свободы слова, независимости суда, защиты частной собственности, инвестиционного климата и т.д. Вот эта работа, она была нами тоже ведь не проделана в той степени, в которой от нас ожидали. Поэтому, говоря о том, какие сделал ошибки Запад, я могу долго об этом говорить, и о том, как, например, прессовали наш бизнес, не давали купить какие-то предприятия, и в Венгрии не давали, и не давали купить металлургические комбинаты, построить аэродромы, и по атомным электростанциям все время было какое-то противодействие, хотя мы его во многом преодолевали.
Прессинг был, но и с нашей стороны мы не проделали свою часть работы. Поэтому когда Путин говорит, что мы стремились, в общем, не так, чтобы сильно. Да, стремились, но мы не хотели ничего для этого делать в части, прежде всего, общественной и политической. Мы проделали свой путь друг от друга, может быть, Запад прошел чуть большую дистанцию, но мы тоже прошли часть своей дистанции, достаточно большую часть своей дистанции от этого слияния.
Теперь что же дальше…
И. Измайлов:
- Извините, я вас перебью. Стратегически все-таки этот путь был, для нас, для нашей элиты (как угодно), для них в меньшей степени, может быть, но мы же этот путь себе представляли. Скажем так, мечта была какая? Что мы все-таки с Западом объединимся?
Г. Бовт:
- Не было никогда такой мечты, это всё сказки, которые нам сейчас рассказывают. Никогда такой мечты влиться в Запад не было. Была мечта с ним подружиться. Подружиться, ничем особо для этого не жертвуя и т.д. Классический пример – залоговые аукционы. Залоговые аукционы были проведены в пользу кого? В пользу своих родных олигархов, которым, в общем, достаточно задешево передали все крупные предприятия и т.д. А был другой вариант? Был. Но он был отвергнут. Можно было продать то же самое западным инвесторам, и за гораздо большую сумму. Но просто своим олигархам продали. И в этом была большая коррупционная составляющая, о чем мы не вспоминаем сейчас. Была ведь она, эта коррупционная составляющая. А западникам продавать надо было за истинную рыночную цену, оговаривать определенные условия, что сохраняется профиль работы данного предприятия. Если оно работало в автомобильной промышленности, вот пусть там и работает, если работало в сфере минеральных удобрений, пусть там и работает.
Нет, продали своим, прикормленным. И других таких примеров можно привести тоже довольно много. Какие-то вещи перенимались, например, система исправительных учреждений, она стала гуманнее. Это произошло в результате проведения совместных мероприятий с теми же европейцами, Совета Европы. По другим направлениям тоже. В части выборов многое не получилось. Почему? Потому что выборы у нас, скажем так, самые демократичные в мире (в нашем понимании)…
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, дальше куда?
Г. Бовт:
- Но это понимание не совпадает с европейским.
И. Измайлов:
- Тем не менее, все-таки в последние годы контакты шли, они здесь открывали предприятия, привозили деньги, что-то строили, мы туда трубы тянули и т.д. Сейчас все рушится, все рвется. А дальше куда стратегически?
Г. Бовт:
- Ну, во-первых, стратегически все это можно было продолжать, и интеграция бы усиливалась, усиливалась и усиливалась. Это был в принципе неплохой путь. Когда отсюда начали валить валом всякие западные компании, мы поняли, насколько они сюда глубоко вросли. И могли врасти еще глубже, в этом не было ничего плохого. Они привозили с собой технологии, они привозили с собой капитал. Мы споткнулись об Украину, конечно. Вокруг Украины была политическая интрига. Там первую скрипку затевали, конечно, восточные европейцы, поляки, прибалты и т.д. И когда тот же Путин говорит, что из Украины хотели делать проект «анти-Россия», он тоже отчасти прав. Действительно, мы играли в перетягивание каната с Европой за Украину, они тянули в свою сторону, мы в свою сторону. И, в конце концов, это кончилось тем, чем кончилось. Кто здесь больше понаделал ошибок, не знаю. Европейцы вкладывали в мягкую силу на Украине (и американцы вкладывали) достаточно много денег. А мы в мягкую силу на Украине вкладывали очень мало денег. Надо было сюда приглашать больше украинских студентов, надо было больше делать гуманитарных проектов, надо было больше вкладывать во всякие проекты совместные – НКО и т.д. Но проблема наша в том, что наша экономика, конечно, слабее западной, мы не могли много для этого позволить. И сделали ставку ошибочную только на верхушку, в последнее время – только на Януковича. Я считаю, например, большой ошибкой нашего руководства, включая президента, было то, что дали посадить Тимошенко.
И. Измайлов:
- Зеленский прилетел в Вашингтон. Politico пишет, что его приезд стал шоком для американских чиновников и законодателей. Подготовка к визиту велась тайно, в течение нескольких недель. Чего вдруг? Почему под конец года? Выборы там вроде все прошли. А то, что обозначили по итогам, в принципе, ничего нового. США будут продолжать поддерживать, ракеты, деньги и так далее. Интересна реакция прессы. Ведущий Fox News Такер Карлсон сравнил Зеленского с менеджером стриптиз-клуба, ввиду того, что вид у него был несколько странный для Белого дома.
Чего Зеленский полетел туда? Просто за очередной финансовой поддержкой? Или есть какие-то вещи, которые не оглашались?
Г. Бовт:
- Это важно было и Байдену, и Зеленскому. Начнем с Байдена, это проще. Байдену это важно, потому что его позиция по Украине последовательна. В том плане, что продолжать поддержку в тех формах, в которых он это делает, без того, чтобы передавать сразу по первому требованию самые передовые вооружения. Зеленский просил, помимо системы ПВО Patriot, еще танки Abrams и самолеты. По этим двум позициям он получил пока отказ. Я думаю, что в будущем может дойти и до этого. Но пока Байден не спешит это делать. Он не хочет эскалации, он проявляет определенную мудрость, отдадим ему должное. Не будем его так уж совсем смешивать с грязью. Если бы на его месте был какой-нибудь Трамп, все могло быть гораздо хуже. Потому что тот более импульсивный.
Байдену это еще нужно для того, чтобы... Ведь 3 января начинается новый Конгресс, где в Палате представителей у республиканцев будет небольшое большинство. И среди республиканцев есть достаточно заметное количество скептиков, не так, чтобы большинство, но их много, которые говорят, что и в Америке кризис, Америке самой нужны деньги. Америка подписалась уже на 60 млрд. долларов для Зеленского. А в общем объеме оказанной помощи Украине уже к сотне приближается. Вместе с европейцами – тем более.
И Байден объявил о выделении пакета 1,85 млрд. долларов. А в Конгрессе лежит другой пакет – на 44 млрд. с лишним. Причем администрация просила 37. И эти 7 миллиардов добавил сам Конгресс. Эмоциональное выступление Зеленского, которое в Конгрессе было встречено восторженно, они вставали 18 раз для того, чтобы аплодисменты стоя произвести, несмотря на то, что часть республиканских конгрессменов отсутствовала, она сыграла важную роль. Зеленский, конечно, пиарщик. Он артист. Он отлично лоббирует собственные интересы. Он себя продает. И получает максимум из возможного сейчас.
Меня тоже несколько покоробило, Зеленский мог бы один раз пиджак с галстуком надеть для такого случая. Но вот это лишь подчеркивает то, что он в образе. Он в военных ботинках, в этой майке, которых у него, наверное, очень много. Он их меняет, я надеюсь, не в одной ходит. И вот этот образ он и продает. Он «человек года». «человек мира», человек всего, чего угодно. Это пик пиар-кампании в этом плане. Я бы тоже за 44 млрд. долларов смотался в Америку. Это стоит того, чтобы за ними поехать. Поэтому он туда и полетел. С одной стороны, сказать благодарность за Patriot, решение по которым было принято относительно быстро, после того, как российская армия перешла к этой тактике ударов по инфраструктуре. Не хотели раньше давать. Patriot нет ни у кого из не членов НАТО, кажется. И Зеленский их получил. Он поехал попросить больше. Большего он пока не получил. Он хотел еще более дальнобойные ракетно-артиллерийские системы, которые бьют дальше 80 километров, но пока ему их не дали. Если бы дали, то мы бы сразу это почувствовали на себе. Все эти разговоры, что ему запрещают бить по российской территории, мы видим, что если он какие-то обещания давал, то не выполнял. Удары по российской территории наносятся. Пока приграничной. Вот такой взаимный интерес был и у того, и у другого.
И. Измайлов:
- Мы знаем ряд бывших союзников Соединенных Штатов, которые потом плохо заканчивали. И вопрос возникает в том, до какого момента именно Зеленский устраивает Соединенные Штаты? Все эти разговоры о том, что там еще есть Залужный, другие интересы. С другой стороны, в Киеве говорят о тактике Запада. Арестович говорит: они дают нам оружие, чтобы не дать Путину выиграть. Но не дают нам вооружений в размере, чтобы мы гарантированно победили и быстро.
Г. Бовт:
- Я согласен с этой формулой. Они дают оружия ровно столько, чтобы Украина продолжала сопротивление, изматывала бы российскую армию в этих боях. Но не столько, чтобы, условно говоря, с их точки зрения, чтобы они вошли в Симферополь. Или отправились в поход на Москву, еще какие-то вещи. Конечно, этого оружия недостаточно.
Теперь поставьте себя на позиции Байдена. А вам зачем Зеленского сейчас сдавать? Чтобы что? Чтобы Путин победил?
И. Измайлов:
- Сейчас – нет. А позже? Опыт других не впечатляющий. Нам плевать на Зеленского. Но есть уверенность у него личная и гарантия, что в какой-то момент он плохо не закончит?
Г. Бовт:
- Для того, чтобы он плохо закончил, нужно не чтобы ЦРУ захотело его убрать. Потому что я не вижу никаких мотивов у Америки в настоящем и обозримом будущем его убирать. А для того, чтобы он плохо закончил, он должен проиграть войну, условно говоря. Такая формула. Если он проиграет, тогда найдутся силы сразу внутри страны. Это должен быть внутренний кризис. Все лидеры, на которых ставила Америка или на которых ставили мы, вспомним Бабрака Кармаля в Афганистане, они плохо заканчивали не потому, что их внешние кураторы, мы там решили сменить его. Нет, просто победили внутри страны те силы, которых данный лидер перестал устраивать. И эти внутренние силы либо спрашивали согласие внешних кураторов, либо они плевали на внешних кураторов просто.
Кубинский правитель в 1959 году проиграл не потому, что его сдала Америка. Она его сдала уже после того, как кубинские революционеры во главе с Кастро его свергли. Так и с Зеленским может быть. Если он проиграет военные действия, то, конечно, есть опасность, что он не усидит. А тогда его сдадут все. Лузеров вообще нигде не любят. И тогда возникнет новая ситуация, и будут ставить уже на новую фигуру, которая придет. А если он не проиграет, тогда он будет сидеть столько, сколько он будет продолжать сопротивление. Тем более, если вдруг Украина начнет развивать какие-то наступательные действия. Никто его сдавать не будет. Потому что по политическим причинам Запад не хочет победы Путина. И это ультимативное условие, которое все и объясняет в нынешней позиции. Они будут воспринимать победу Путина как свое стратегическое поражение в данных условиях. Значит, они ему позволили делать то, что он хочет. Дальше идет целая куча их аргументации, которую я просто пытаюсь объяснить, как это выглядит в их глазах. Поэтому они будут поддерживать Зеленского.
И. Измайлов:
- Значит, они не настолько сильны, и доллары, и оружие, и там же много следствий начинается сразу. Белый дом говорит, что Байден готов встретиться с Путиным, если Россия проявит готовность к переговорам. Связан визит Зеленского с этим заявлением? Что имеет в виду Байден?
Г. Бовт:
- Очень хороший вопрос. У нас такое упрощенное представление, что Зеленский – это марионетка, которому можно позвонить в любое время дня и ночи и сказать: Зе, давай там, сворачивай удочки, нам все надоело, мы не хотим войны с русскими, все зашло достаточно далеко, давай, поднимай лапки и не вякай больше. Сдавай территории. Не могут ему это сказать. А у нас думают, что могут. Или сказать: нам это все слишком дорого стоит, нефть дорогая, газ дорогой, нам нужен дешевый русский газ. Сворачивай лавочки. Нет, не будут они этого делать.
И. Измайлов:
- Вот сообщают, что США не смогли бы в том же объеме оказывать помощь Киеву, если бы не приняли решение уйти из Афганистана. Мы о заявлении Белого дома, что Байден готов встретиться или переговорить, и все это произошло как раз… вот – Байден готов встретиться с Путиным, если Россия проявит готовность к переговорам после, собственно, визита Зеленского. Да, вы говорите, что Зеленский не такая уж марионетка, которой можно позвонить и сказать – сдавайся.
Г. Бовт:
- В том смысле, что не только Зеленский зависит от США. И не только Зеленский завист от Байдена. Да, Зеленский зависит от помощи запада. Если бы не западное оружие и западные деньги, Украина давно бы уже прекратила сопротивление за его невозможностью. Это так. Такая зависимость есть. Но поскольку они на него поставили, то они тоже от него зависят. Они не могут ему сказать – а теперь прекращай сопротивление, сворачивай лавочку и т.д. Потому что тогда их собственный избиратель скажет – а вы чего нам голову-то морочили тогда? А вот эти жертвы были зачем? Чтобы что? Вот эти цены на газ, на электричество, вот вся эти фигня? Разрушение логистики – это вот вы чего тут учудили? И не достигли никакого результата, а просто прекратили его поддерживать и, получается, что опять Путин победил? Так вы ж против него боролись! Так теперь вы лузеры? Понимаете, и Байдену то же самое скажут, как ему сказали – а чего ты ушел из Афганистана-то? Ты все прокакал, получается? Его за это критиковали. И то, как он уходил, и то, почему он уходил, и говорили, что в общем не достигли никаких целей. Вот здесь с Зеленским будет то же самое. То есть, ему, конечно, можно сказать, что мы тебе, ну, чисто теоретически, завтра обрежем все, мы ничего не хотим делать – и все, это будет поражение Байдена тоже. Поэтому они в одной связке в данном случае.
Теперь что касается готовности его встретиться с Путиным. Понимаете, опять же, когда он говорит, что условия мирных переговоров должны быть согласованы с Киевом и Киев должен на них согласиться, не надо думать, что это какая-то полная ложь и т.д. Это во многом так. Он не может сказать Киеву «сдавай территории». Потому что вот смотри выше – то, что я говорил раньше. Не может. Потому что тогда он проиграет тоже. Поэтому нужно каким-то образом мягко действительно убедить Зеленского в том, что вот он как бы сам принял это решение, но если он его сам примет – я бы вот такую формулу вывел – пусть он сам примет это решение, но, если он его сам примет, это мы, конечно, будем этому рады. Вот так. Но толкать его к этому не будем. Вот эту формулу нужно понимать буквально. А Зеленский выдвигает пока неприемлемые совершенно условия для переговоров. Он говорит – пусть русские уйдут отовсюду и тогда мы поговорим. Причем, отовсюду не только там до границы 24 февраля, а еще из Крыма пусть уйдут и мы поговорим. Ну, что это за условия для переговоров? На таких условиях Москва, естественно, не готова сейчас вести переговоры. Поэтому их и нет. А Байден говорит – вот если Москва проявит готовность. А в чем она должна проявиться? В том, чтобы что? В том, чтобы уйти на позиции 24 февраля? Но тогда поставьте себя на место Путина и на место Шойгу. Он вдруг отдает приказ, они вдруг отдают приказ всем войскам отойти. А ради чего мы тогда кровь проливали, скажут войска? И кем тогда будет в их глазах Владимир Владимирович Путин и Сергей Кужугетович Шойгу?
И. Измайлов:
- А чего тогда Белый дом-то хочет? Вот Байден просто ультиматум…
Г. Бовт:
- Понимаете, все говорят о том, что мы хотим мирных переговоров и не против мирных переговоров, но в реальности все понимают, что никаких условий для мирных переговоров сейчас нет. Но в в приличном обществе принято говорить, что мы за мир. И мы тоже говорим, что мы за мирные переговоры. Но мы как хотим? Вот есть сейчас линия фронта – вот давайте сядем поговорим, что делать дальше. Но ведь у нас тоже условие. У нас вот новые территории уже в Конституцию включены. Понимаете? Это тоже ограничивает нашу переговорную позицию. И Зеленский пока не готов, а, может, еще и долго будет не готов встречать нас за столом переговоров с такой переговорной позицией. Поэтому пока я вижу, что это тупик. И этот тупик может быть разрешен только на поле боя и под грохот канонады все будут говорить о том, что они хотели бы мирных переговоров, да вот только гады противники никак их не хотят. Вот и все.
И. Измайлов:
- На этом фоне «Шарли Эбдо» опубликовало карикатуру, посвященную Зеленскому, укравшему Рождество. «Хватит ныть, мне нужнее», говорит Зеленский, убегающий с дарами волхвов. Может статься, еще будет возможность обсудить, но хотел вас спросить вот еще о чем. Значит, завершающее совещание в Минобороны, которое прошло, и президент участвовал, и министр обороны, заявлений много было по военной теме, по новшествам, но одно из них, на которое как будто бы больше внимания обратили, связано с предложением увеличения возраста призыва в армию с 18 до 21 года. И поднятием предельного возраста с 27 до 30 лет. Не вдаваясь в детали самого призыва, если говорить о молодежи, мы, на ваш взгляд, действительно, пришли в какую-то ситуацию, когда люди в 18 лет не те, что в 18 лет там 100 лет назад или в Великую Отечественную войну? Это все по-прежнему дети? Это инфантильные подростки, которые вообще не понимают, что им нужно делать? Им надо учиться, вот мамашки, которые пекутся вокруг них, всячески трясутся… а, может быть, кстати, с учетом того, что, возможно, один ребенок сейчас во многих семьях, а не несколько, как раньше было, если это мальчик или мужчина, над ним больше трясутся… Вот что происходит с подрастающим поколением, если угодно?
Г. Бовт:
- Я думаю, что это в целом решение правильное. Потому что все специалисты по человеческому роду говорят одно и то же. Да, взросление происходит гораздо позже. И все, у кого есть дети, это подтвердят. Понимаете, я не буду прибегать к банальной фразе, что в 16 лет там Гайдар полком командовал, но, если посмотреть на возраст тех, кто воевал в войну 1812 года, то вы увидите, что, конечно, это были совершенно другие люди.
И. Измайлов:
- Тогда в отставку в 30 уходили.
Г. Бовт:
- Да, конечно, в том-то и дело. Там женщина в 40 лет была глубокой старухой, но и мужчина 40 лет тоже был глубоким стариком. А у нас сейчас это первая волна мобилизации. Поэтому да, это так. И все это, у кого есть дети, они все подтвердят. Взросление происходит позже, инфантилизм развит довольно сильно – это продукт человеческого прогресса и прогресса человеческого общества – люди дольше живут. Оборотная сторона этого – то, что старшее поколение более активно. Люди позже взрослеют и позже дряхлеют. Вот так в целом. Поэтому в принципе призывать в 21 более правильно, чем в 18. Хотя по этому поводу есть опасения, что юнец в 18 лет больше готов убивать, психологически, чем более зрелый человек. Тут будет рефлексировать по этому поводу несколько больше.
И. Измайлов:
- С другой стороны, более зрелый – там уже семья, дети, там уже умирать не так хочется…
Г. Бовт:
- Слушайте, и замуж, и женятся позже сейчас. В 21 год, конечно, есть, которые по-прежнему женятся, в 20, в 18 лет, но все-таки в целом семью создают позже. И детей имеют позже. Разница между 18 и 21 годом она в данном случае не такая принципиальная. Другое дело, что есть такое, что уже получил образование, получил какую-то специальность и тут тебя – бабах, и забрали, и все можно забыть. Есть такое соображение. Потому что в принципе, если прибегать к американскому сравнению, то в 21 год там тоже забирают в армию, а не в 18, но это контрактная армия. И человек идет получать там профессию, получать контракт. Либо получает уже внутри этого контракта какую-то новую специальность – там радист, инженер и т.д. И, либо пользуясь льготами от службы в контрактной армии, потом идет получать профессию и т.д….
И. Измайлов:
- А там призыв и отказаться нельзя? Или это контракт – захотел и пошел?
Г. Бовт:
- Нет, контрактная добровольная армия. Это они после Вьетнама такое ввели – контрактная добровольная армия. Поэтому это все другое. А не так – ты отучился в университете, получил специальность и тебя забрали в американскую армию служить в Афганистан – такого нет. Поэтому по идее в принципе надо бы, конечно, повышение призывного возраста совмещать с переходом на контрактную армию полностью. Другое дело, сейчас не те условия, чтобы это делать. Это не происходит в условиях масштабных военных действий. Нигде.
И. Измайлов:
- А вот какой-то возраст совершеннолетия, он формально юридический? Он чего-то значит? Или мы действительно уходим куда-то наверх, туда…
Г. Бовт:
- Возраст совершеннолетия, я думаю, что следующим логичным шагом будет повышение возраста продажи алкоголя – с 18 до 21 года. Увидим, ошибаюсь я или нет.
И. Измайлов:
- Это хорошо было бы сделать?
Г. Бовт:
- В принципе, да. Потому что алкоголизация и еще недостаточно окрепший организм в 18 лет… в 21 уже…
