Георгий Бовт: Собчак не вернется в Россию
И. Панкин:
- Здравствуйте! Иван Панкин и Георгий Бовт на связи со студией, известный журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич!
Г. Бовт:
- Здравствуйте!
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, кстати, почему у вас нет своего Telegram-канала?
Г. Бовт:
- А чего с ним делать? Вон Собчак едва убежала от своего Telegram-канала.
И. Панкин:
- Об этом позже. Вы сидите до сих пор в Facebook. Он признал экстремистским, он запрещен.
Г. Бовт:
- Вы все время передергиваете. Facebook не признан экстремистским, экстремистским признана МЕТА.
И. Панкин:
- А он что, не МЕТА?
Г. Бовт:
- При этом пользование Facebook не является экстремизмом. И сам он не является экстремистской соцсетью. Поэтому он принадлежит экстремистской соцсети.
И. Панкин:
- Это не отменяет того, что там скучно и никого нет.
Г. Бовт:
- Нет, там есть всякие вредные оппозиционеры, а так же отдельные пропагандисты. Ну, да, обеднела поляна, тут я с вами согласен. А что мне будет с этого Telegram?
И. Панкин:
- Я буду вас читать и репостить. У меня есть канал, буду респостить ваш.
Г. Бовт:
- Сколько у вас подписчиков?
И. Панкин:
- А вот зайдите и узнайте.
Г. Бовт:
- Как он называется?
И. Панкин:
- «Подтекст и предыстория».
Г. Бовт:
- Это претензия!
И. Панкин:
- Наверное.
Ну, да ладно…
Г. Бовт:
- А как посоветуете назвать Telegram-канал?
И. Панкин:
- БОВТ – четыре буквы. Капслоком.
Г. Бовт:
- Может, назвать так же, как наша передача?
И. Панкин:
- Недурно, кстати. Заодно реклама.
Г. Бовт:
- Хорошо.
И. Панкин:
- Давайте не с Путина начнем. Главное тема, конечно, это выступление Владимира Путина на Валдайском дискуссионном форуме. По-моему, она прямо сейчас еще не закончилась, продолжается.
Г. Бовт:
- Он там на вопросы отвечает.
И. Панкин:
- Не дискуссионный формат, а такая пресс-конференция. Давайте начнем с Собчак. Она сбежала через Беларусь в Литву. Её сотрудника подозревают в вымогательстве, она проходит по делу как подозреваемая. Но внезапно выясняется, что она как гражданка Израиля, хотя она до этого отрицала сам факт того, что у нее есть израильский паспорт, судя по всему внезапно появился, она через Беларусь спокойненько выезжает в Литву. Очень уж мутно… К тому же, меня смущает, что Собчак посадили бы. Чего это она убежала? Вот недавно, когда было 85-летие со дня рождения Собчака Анатолия, я делал спецпроект, там писатель Константинов, автор «Бандитского Петербурга», сказал очень интересную мысль, что бы ни вытворяла Ксения Анатольевна, ей за это ничего не будет. И это является такой благодарностью Владимира Путина ее отцу. За то, что ее отец привел Путина во власть.
Г. Бовт:
- Тяжелый вопрос. Я, вообще, не знаю всей правды.
И. Панкин:
- Да никто не знает.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Я видел всякие публикации, ну, конечно, они принадлежат тем, кто Собчак не любит, которые там пишут, что якобы если бы хотели ее поймать, ее бы поймали, а так ей дали возможность уйти, чтобы с ней не валандаться. Ну, известны же методы спецслужб. Не думаю, что ее телефон, например, не прослушивался. Я думаю, что прослушивался, думаю, что отслеживался. Поэтому мы не знаем всех подробностей, как это произошло. То, что у нее оказался израильский паспорт, ну, скорее всего, по мужу. Насколько я знаю, среди ее предков ни у Собчака, ни у Нарусовой никаких еврейских корней нет. У Собчака, скорее, польские корни, а у Нарусовой там мордва. Поэтому мордва и евреи довольно далеки друг от друга по всем параметрам. Значит, по мужу. Но она могла получить его после того, как она отрицала его наличие. Во-вторых, на это, на уведомление дается тридцать дней, по-моему, в-третьих, Израиль сейчас дает ускоренное гражданство, поэтому не будем спешить осуждать, потому что мы не знаем всего, что произошло.
Теперь что касается Telegram-канала, вы меня толкаете на его создание. Но по сути…
И. Панкин:
- Это подстрекательство с моей стороны.
Г. Бовт:
- Подстрекаете на создание Telegram-канала, чтобы поставить под такой же удар. Потому что Собчак преследуют, думаю, именно за то, что она писала в своих Telegram-каналах и то, какие она делала интервью. Кстати, качество ее публикаций ну, с объективистской точки зрения, не вдаваясь в политическую суть написанного, сделанного, снятого, оно высокое. Она умная женщина. И ее журналистские работы, они выполнены на достаточно высоком уровне.
Теперь что касается политической направленности. Они, конечно, оппозиционные. Притом, что все, конечно, ее там многие поливают за то, что она была спойлером там на выборах 2018 года, за то, что она тайная путинистка и так далее. И я не хочу в это вдаваться, потому что это все грязь.
Отношусь я к ней, скорее, нейтрально, чем положительно или отрицательно. Ну, может быть, даже нейтрально со знаком некоторым плюс. Потому что я люблю умных людей, даже если они там не совпадают со мной по политическим взглядам, я их ценю.
Так вот ее преследуют за то, что она пишет, на самом деле. И очень найдена в последнее время удобная формула для того, чтобы преследовать авторов Telegram-каналов. Называется «вымогательство». Ну, вот вы меня подстрекаете на создание Telegram-канала. Хорошо. Я его создам. Надо же как-то зарабатывать. Нельзя же просто так вот…
И. Панкин:
- Вы у Чемезова не вымогайте только ничего, Георгий Георгиевич, и все будет хорошо.
Г. Бовт:
- Смотрите, приходит какое-то рекламное агентство. И говорит, вот тебе реклама. И вы берете рекламу на Telegram-канале. А потом тот, кто давал вам рекламу, пишет донос (я, конечно, упрощаю схему) говорит, что эти деньги вы вымогали у него, потому что они были даны якобы за то, что вы там против этого рекламодателя не будете плохо писать, например, не будете его разоблачать и так далее. И все. И ты ничего не докажешь тут.
Опровергните меня, пожалуйста, вот как-нибудь.
И. Панкин:
- Да нет, не буду я опровергать ничего. Давайте я несколько фактов из того, что мы знаем, озвучу. Итак, Тверской суд Москвы арестовал коммерческого директора Ксении Собчак Кирилла Суханова и бывшего главреда журнала Tatler Ариана Романовского (он же Кузьмин). Их обвиняют в вымогательстве 11 миллионов рублей у главы Ростеха Сергея Чемезова. Далее внимание: вопрос! Причем здесь Ксения Собчак?
Далее еще один вопрос. Что такое 11 миллионов рублей для Ксении Анатольевны Собчак?
Г. Бовт:
- Давайте по порядку. 11 миллионов рублей – это мог быть рекламный контракт. Рекламный контракт мог быть такого содержания там: за позитивное освещение или за отсутствие негатива. Ну, вот такая практика, она сложилась не сегодня и не вчера. Она сложилась позавчера, еще в 90-е годы. Более того, она существует не только у нас, она существует во всем мире. Называется «контекстная реклама», скажем, если журнал BusinessWeek, а я в свое время был главным редактором журнала BusinessWeek Russia короткое время. Значит, и вот, например, если журнал BusinessWeek берет рекламу у какой-нибудь корпорации Toyota, то вряд ли он будет разоблачать и мочить корпорацию Toyota и писать, что это машина говно. И менеджмент ее говно. И все это самое большое говно в мире. Правильно? Но по этим меркам, по которым мы сейчас с вами обсуждали, их всех можно привлечь за вымогательство, потому что скажут, что вы взяли рекламу, чтобы не нападать на них. Это замкнутый круг, какой тут выход?
Коммерческий директор занимается рекламными вопросами. Это может происходить в культурной и приличной форме, а может, конечно, в форме шантажа, там очень трудно уловить разницу. Я знал журналистов и пиарщиков, которые именно брали именно шантажом, они шантажировали корпорации, что дай денег, иначе мы о тебе напишем вот полное, так сказать, это. И так далее.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, мы говорили про Ксению Собчак, вернее, про то, что она убежала в Литву через Беларусь. А ведь ее сажать не собирались, она просто проходила подозреваемой по делу о вымогательстве. А вымогала не она, а ее сотрудник, коммерческий директор и его друг, бывший главред «Tatler». Вымогали они не у кого-нибудь, а у главы Ростеха Сергея Чемезова, и вымогали ни много ни мало – 11 миллионов рублей. И дошли мы до того, что Георгий Георгиевич хотел рассказать какую-то историю из своей практики.
Г. Бовт:
- Давайте сделаем поправку. Не надо утверждать, что они вымогали.
И. Панкин:
- Слушайте, я же говорил, Тверской суд Москвы арестовал коммерческого директора Ксении Собчак…
Г. Бовт:
- По обвинению. Это не доказанное обвинение.
И. Панкин:
- Еще раз. Я уже это говорил. Повторяем. Тверской суд Москвы арестовал коммерческого директора Ксении Собчак – Кирилла Суханова и бывшего главреда журнала «Tatler» Ариана Романовского (он же Кузьмин). Их обвиняют в вымогательстве 11 миллионов у главы Ростеха Чемезова.
Г. Бовт:
- Еще раз оговорим, что это не доказанное обвинение. Значит, будет следствие и т.д.
И. Панкин:
- Еще не доказано, но Ксения Собчак уже убежала.
Г. Бовт:
- И правильно сделала. Потому что у нашего следствия от подозреваемого до обвиняемого – полчаса разницы, и не больше. Теперь что касается всего этого дела. Был случай, который я хотел рассказать. В одном деловом журнале мы делали профайл. Там была такая рубрика профайлов всяких компаний. Был один банк. Мы написали о том, как он работает. С ним не было рекламного контракта никакого (или был, я не помню сейчас). Короче говоря, написали и спросили у них комментарий и т.д. Они пронюхали о том, что будет публикация, и стали домогаться и буквально предлагать денег, звонили ночью на мобильный телефон и т.д. Бывают такие случаи.
И. Панкин:
- Сколько лет назад это было, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Много уже.
И. Панкин:
- Сейчас так дела не делаются.
Г. Бовт:
- Да, сейчас так дела не делаются. Тогда это делалось довольно грубо. Конечно, деньги никакие я от них не взял, потому что нафиг мне это надо.
И. Панкин:
- Уже пахнет чем-то нехорошим, если по ночам звонят на трубку.
Г. Бовт:
- Конечно. Я думаю, что примерно так все это работает: давайте вы не будете вот это публиковать, потому что давайте мы вам заплатим. Или хуже. Был такой Владимир Александрович Гусинский. Он и сейчас жив-здоров (не знаю, здоров ли, но жив точно). Так он завел эту практику в массовом порядке в своем холдинге, куда входили НТВ, газета «Сегодня» и т.д. Практика называется «наезд – откат». И Борис Абрамович Березовский тоже практиковал эти дела. Был очень смешной случай, я о нем публично не рассказывал. Мы тоже (тогда я работал в газете «Сегодня») опубликовали журналистское… Это не расследование даже, там публикация была о страховой компании МАКС. После чего нас с главным редактором вызвал к себе взбешенный совершенно Гусинский, который на нас орал за то, что публикация эта была проплаченная якобы самим этим МАКСом, и она носила такой якобы подобострастный характер. И во время того, как он орал, ему позвонил один из начальников этой страховой компании и стал орать на него, что, мол, за что вы меня тут мочите в своей газете. То есть прямо противоположные точки зрения.
Наши крупные предприниматели, они же не верят, что публикации бывают просто так, они же всегда считают, что кто-то проплатил – либо за, либо против. Но вот это нас спасло, потому что Гусинский оказался в полном недоумении. Потому что он считал, что это проплаченное «за», а ему позвонил начальник компании и орал, что это проплачено «против». На самом деле это была просто публикация. Так бывает очень часто. А в это у нас никто не верит, что журналистам нужно иногда просто место заполнить и выполнить план публикаций, что-то написать. А все считают, что все, что выходит в нашей прессе, это выходит за деньги. Я таких историй могу много нарассказывать. Я потом мемуары напишу, когда все умрут уже, наконец, эти фигуранты, и никому не будет обидно.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, почему вы заранее занимаете одну сторону? Вы как будто бы заступаетесь за этих людей. А ведь давайте с другой стороны посмотрим.
Г. Бовт:
- За кого?
И. Панкин:
- За этих Романовского и Суханова.
Г. Бовт:
- Нет, я не заступаюсь. Я объясняю вам, как работает механизм.
И. Панкин:
- Да я знаю прекрасно. Давайте посмотрим на ситуацию еще раз и с другого ракурса. Итак, в материалах дела говорится, что обвиняемые подготовили и опубликовали статью в Telegram-канале «Тушите свет», содержащие сведения о главе Ростеха, которые могут причинить существенный вред его правам и законным интересам, а также правам и интересам его близких. За удаление материала Суханов и Романовский требовали 11 миллионов. Из материалов дела также следует, что заявление в МВД от имени Чемезова подавал Андрей Балдухаев, он же вел переговоры с директором Собчак об удалении постов о главе Ростеха из Telegram-каналов. Собчак заявила, что арест ее коммерческого директора – это облава на последнюю свободную редакцию в России.
Георгий Георгиевич, мне кажется, что так, как написано, так оно и было, что действительно вымогали.
Г. Бовт:
- Вовсе необязательно. Может быть, так оно и было, и тогда это мерзко. А могло быть по-другому. Могло быть так, что действительно опубликован вот такой материал, который разоблачает Чемезова. Кстати, почему не заняться расследованием того, что там написано? Почему-то это никому не приходит в голову.
И. Панкин:
- Да сейчас какая-нибудь «Медуза» (признанная иноагентом) обязательно начнет ковыряться.
Г. Бовт:
- Теперь всякое разоблачение считается как бы антигосударственным или еще чем-то. Почему не отреагировать методами прокурорского реагирования параллельно? Ну, может быть так, как вы рассказали, тогда это мерзко. А могло быть иначе. Вот написано то, что написано – Чемезов, такой, сякой и т.д. После чего к пацанам приходят люди и говорят: давайте мы вам дадим 11 миллионов, чтобы вы это удалили. Записывают разговор. Те что-то там говорят, мямлят: нам надо посоветоваться и т.д. И их в этот момент забирают. Может быть и так. Может быть, им деньги предлагали.
И. Панкин:
- А как вам такой вариант? Собчак вообще не была в курсе.
Г. Бовт:
- Может быть.
И. Панкин:
- А чего убежала тогда?
Г. Бовт:
- И такое может быть. Иногда менеджеры от рекламы (полно таких случаев) играют в собственные игры иногда, о которых не ставят в известность журналистский коллектив. Я знаю и такие издательские дома, где это две параллельные реальности. Потому что отдел рекламы или отдел пиара, они считают, что вообще все журналистские публикации должны быть подчинены только заработку, и пошли все в задницу. Из-за этого была куча скандалов, когда приходят люди из рекламы и говорят: вы чего тут пишете, у нас с ними рекламный контракт, или у нас грозит с ними рекламный контракт, или мы с ними ведем переговоры. И вот это говно (извиняюсь за выражение), оно вечное.
И. Панкин:
- Часто приходят и говорят: зачем вы это сделали бесплатно?
Г. Бовт:
- Да, или так говорят: почему вы это сделали бесплатно, мы собирались взять деньги. Таких историй куча. Это две такие… Единство и борьба противоположностей. Хорошо Ремчукову, он и владелец «Независимой газеты», и главный редактор. Если у него нет раздвоения личности и шизофрении, то я ему просто завидую, он счастливый человек. А чаще всего эти должности разделены. Поэтому, конечно, могут играть и свои игры. А бывают еще игры, когда и журналисты начинают играть собственную свою игру. Я знаю немало грязных журналистов, которые берут взятки просто (или брали взятки).
И. Панкин:
- Да, есть такое, Георгий Георгиевич, конечно же, не без этого.
Г. Бовт:
- Заказуха называется.
И. Панкин:
- Вы действительно уверены в том, что Ксению Собчак… Путин пришел во власть через Собчака, Путин спас жизнь Собчаку, и Собчак Ксения Анатольевна помнит об этом прекрасно. И неужели вы думаете, что действительно Ксению Собчак посадили бы в тюрьму? Ни за что в это не поверю.
Г. Бовт:
- Я бы голову на отсечение не давал, что этого не могло произойти.
И. Панкин:
- Не поверю ни за что, Георгий Георгиевич. Давайте с вами небольшое пари заключим. До Нового года (или сразу после него) Ксения Анатольевна вернется в Россию.
Г. Бовт:
- Нет, не вернется.
И. Панкин:
- Хорошо, забились. Договорились, Георгий Георгиевич. Я просто убежден, что ничего с Ксенией Анатольевной нашей дорогой не будет. А вообще, конечно, ей не позавидуешь. Чем заниматься такой женщине, как Ксения Анатольевна Собчак, в Израиле?
Г. Бовт:
- Она может заниматься тем же, чем она занималась, в онлайне. Этим многие занимаются.
И. Панкин:
- Интервью будет там брать? Ну ладно, в онлайне.
Говорим о международном дискуссионном клубе «Валдай», на котором сегодня выступает Владимир Путин. Почему этот клуб называется дискуссионным? У него же формат пресс-конференции.
Г. Бовт:
- Совершенно верно, уже пора его переименовать во что-нибудь другое. Я раньше туда ездил. А сейчас, мне кажется, там никаких дискуссий не ведется. Там перешли к стилистике отчетных докладов в стиле партийных съездов. А в этом году, когда, конечно же, не приехало ни одного человека, кто мог бы теоретически задать Путину хотя бы один острый вопрос, там никаких дискуссий быть не может. А я помню времена, когда ему задавали вопросы, которые его даже раздражали. А сейчас он чувствует себя вполне комфортно, как рыба в воде. Потому что аудитория смотрит ему в рот, открыв свои рты от изумления и восхищения.
И. Панкин:
- Нам пишут: «Дорогой Георгий Георгиевич, как вы еще умудряетесь оставаться на плаву?»
Г. Бовт:
- Я могу сказать, что говно не тонет. Просто ответить на это.
И. Панкин:
- Я вас поправлю. Говно, может быть, и тонет.Я не проверял, но есть анекдот, когда Ельцин с Клинтоном поспорили, что Ельцин на «Запорожце» через болото проедет. Клинтон на своем лимузине не смог – утонул. А Ельцин на «Запорожце» проскочил. Клинтон спрашивает: как тебе удалось? Он говорит: а говно в говне не тонет. Был такой анекдот, когда анекдоты были на плаву еще.
Г. Бовт:
- Дело в том, что, если отвечать на этот вопрос серьезно, то я, честно говоря, подустал от нынешней атмосферы в масс-медиа, конечно.
И. Панкин:
- Прекрасная атмосфера. Я не понимаю, о чем говорит Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Вопрос, наверное, правомерный. Я довольно часто отказываюсь от многих эфиров и комментариев. Поскольку Радио «Комсомольская правда» еще со времен покойного Владимира Николаевича Сунгоркина завело правило давать микрофон не только тем, кто такие, как Мардан…
И. Панкин:
- Прекрасные, хорошие, уважаемые люди, вы имели в виду наверняка?
Г. Бовт:
- Да, я считаю, что мы приятельствуем, мы здоровались и поздороваемся еще раз, когда будем на встрече. Нас связывает славное прошлое – газета «Коммерсант». Но его политические взгляды я не могу никак разделять. Просто даже не хочу давать оценки. А он не разделяет мои. Тем не менее, мы выступаем на одном радио. А от других я отказываюсь, потому что они хотят невесть чего.
И. Панкин:
- Давайте уже про пресс-конференцию поговорим. Путин отменил плановые проверки бизнеса на 2023 год. Мы в гору прем, а вы тут критикуете власть.
Г. Бовт:
- Мне кажется, это 155-я отмена плановых проверок бизнеса.
И. Панкин:
- Тем более.
Г. Бовт:
- За время президентства Владимира Путина. Это шаг в правильном направлении. Но это не решение всей проблемы. Поскольку, еще когда омбудсменом был Титов, он подсчитал, что вместо плановых проверок, в десятки раз возросло количество внеплановых проверок. Поводов для проверки можно устроить всякое множество. Например, можно провести проверку под предлогом наличия угрозы безопасности и здоровью граждан. Если это связано со сферой услуг, то это может быть все, что угодно. Пожарные могут прийти, санитары, налоговая. Мало ли кто может прийти. Плановые проверки – это такая разлюли малина. А внеплановые проверки – их количество резко возросло.
На самом деле ключевой вопрос ведь не в этом. Ключевой вопрос в том, что у нас отсутствует гражданский контроль над силовой корпорацией. И всё. И об этом наш президент, к сожалению, говорить не хочет. Потому что эту проблему он решить не может.
И. Панкин:
- Подождите, не все сразу. Решается и этот вопрос тоже. Разве нет? Все постепенно.
Г. Бовт:
- Для этого должен быть немножко другой парламент, который должен иметь свою точку зрения и смелость где-то критиковать исполнительную власть, надзирать за ней, выступать против нее. А наш парламент – это нечто другое. Не будем тут говорить, что именно.
И. Панкин:
- Мишустин – очень хороший премьер, вот что мы скажем.
Г. Бовт:
- Мишустин, действительно, эффективный технократ, я совершенно согласен. Мне нравится премьер Мишустин.
И. Панкин:
- Ну вот, а парламент вам не нравится. Вас не поймешь.
Г. Бовт:
- А парламент мне не нравится. Потому что он не выполняет основные функции парламента. Его можно совершенно спокойно распустить и все законы издавать силами правительства и президентской администрации. И всё. По сути, это и происходит. Они спускают какую-то инициативу, а те ее проштамповывают. И всё. Больше ничего не происходит. Там нет оппозиции.
И. Панкин:
- Путин сегодня как раз заявил о том, что «сегодняшняя возня вокруг ядерных угроз примитивна. Запад ищет дополнительные аргументы для противостояния». Мы с вами среди прочего рассуждали в рамках спецпроекта по Карибскому кризису, который выйдет в выходные, вы мне говорили совершенно другое, что до взаимных ядерных ударов вполне вероятно может дойти. Вот, пожалуйста, Путин опровергает ваши догадки.
Г. Бовт:
- Что на это можно сказать? Это все пока слова.
И. Панкин:
- Когда дойдет до дела…
Г. Бовт:
- …тогда и увидим. Пока нынешний конфликт не кончился и не рассосался, мы не можем сказать, во что эволюционируют слова. На текущий момент, конечно, стоит воспринимать положительно такие заверения. Да, безусловно, на текущий момент. Но мы не знаем, как изменится ситуация завтра. Если себе представить в кошмарном сне, что НАТО вступило на территорию Украины, и они вместе поперли на Крым, вы по-прежнему будете верить в сегодняшние заверения, что мы ни за что не применим ядерное оружие? При том, что состояние конвенциональных вооруженных сил наших против НАТО, в общем, явно не в нашу пользу.
И. Панкин:
- Побеждают не количеством.
Г. Бовт:
- Опять же, когда пошли поставки современных вооружений ВСУ, сила сопротивления ВСУ, это тоже нельзя отрицать, значительно усилилась.
И. Панкин:
- Есть такое, никто не отрицает. Уже даже на программе у Соловьева все соглашаются с этим. До этого все отрицали.
Г. Бовт:
- Они будут последние, кто согласится с реальностью, мне кажется.
И. Панкин:
- Уже соглашаются.
Г. Бовт:
- Уже происходит эволюция.
И. Панкин:
- Путин предрек «непредсказуемое десятилетие». Что имеет в виду Владимир Владимирович?
Г. Бовт:
- Спасибо ему, конечно, большое человеческое за это. Я бы, честно говоря, предпочел «скучное и предсказуемое десятилетие».
И. Панкин:
- Давайте послушаем то, что сказал Владимир Путин.
В. Путин:
- Мы стоим на историческом рубеже. Впереди, наверное, самое опасное, непредсказуемое и вместе с тем важное десятилетие со времен окончания Второй мировой войны. Запад не способен единолично управлять человечеством, но отчаянно пытается это делать. А большинство народов мира уже не хочет с этим мириться. Вот в этом и есть главное противоречие новой эпохи. Говоря словами классика, ситуация в известной степени революционная.
И. Панкин:
- Вот, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Он так видит эту ситуацию. и все его выступление на Валдайском клубе и ответы на вопросы говорит о том, что у него вот такая своя по-своему целостная картина мира. И, конечно, западные лидеры ее не разделяют. И не только западные лидеры ее не разделяют. Скажем, у Си Цзиньпина другая картина мира. Он видит мир совсем не многополярным, например, в отличие от Путина. А видит его двуполярным.
И. Панкин:
- Биполярным.
Г. Бовт:
- Китай и США.
И. Панкин:
- Нет, не соглашусь. Я в эту тему погружался и поспорю. Ему все равно, кто будет первым или вторым. То есть за биполярную концепцию, да, Си Цзиньпин. Но кто будет вторым, кроме Китая, ему все равно.
Г. Бовт:
- Дело в том, что в Китае всерьез не видит никто Россию в качестве второго полюса, давайте договорим до конца.
И. Панкин:
- Я с вами не согласен.
Г. Бовт:
- В Китае видят Россию, я скажу точно из доклада ХХ съезду КПК формулировку, хотя там ни одна страна конкретно не называлась, но дано было понять, что они видят Россию как один из многих растущих центров силы.
И. Панкин:
- А мы обсуждаем выступление Владимира Путина на международном дискуссионном форуме Валдайском. Среди прочего Владимир Путин поддерживает присоединение Саудовской Аравии к БРИКС. В состав БРИКС входит, если мне память не изменяет, тот самый Китай, о котором мы говорили, Россия, Бразилия и Южная Африка. Такой набор.
Г. Бовт:
- И Индия.
И. Панкин:
- Да, еще и Индия. Так вот, может быть, Саудовская Аравия присоединится. Как думаете, присоединится?
Г. Бовт:
- А чего ей не присоединиться? Это достаточно рыхлое объединение, оно не является в классическом виде международной организацией, но некие консультативные функции и некие координационные функции общеполитического и общеэкономического характера это объединение выполняет, там ставились довольно амбициозные задачи, но мне сейчас кажется, что пока рано говорить о том, что они будут выполнены – об общей валюте, там еще о какой-то такой богоспасаемой мечте. Но пока идет военный конфликт на Украине, этого ничего не будет. Надо, чтобы пыль осела. Сейчас трудно вести разговоры о каком-то конструктивном форматировании, поскольку не закончилось переформатирование, в этом плане, конечно, я согласен с Путиным, что нас ждет непредсказуемое десятилетие. Чему я, конечно, не очень рад. Я бы предпочел предсказуемое десятилетие.
И. Панкин:
- Да вам-то какая разница, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Все равно все попадаем в рай или все равно все сдохнем, да.
И. Панкин:
- Да, в рай точно попадаем. У вас какие-то сомнении я по этому поводу?
Г. Бовт:
- Молодежь жалко. Потому что есть же известная поговорка – не дай бог жить в эпоху перемен.
И. Панкин:
- Это китайская поговорка, не наша. Так что не будем ее применять. Мы не китайцы, а китайцы не мы. Мы не рыбы, а рыбы не мы…
Идем дальше. У Саудовской Аравии, что нам выгодно, сейчас расстроенные отношения с Соединенными Штатами Америки. Они по нефти не могут договориться и есть даже причины предполагать, что саудиты-то на нашей стороне вроде как. Нет?
Г. Бовт:
- Они на своей стороне, прежде всего. Там во многом личностный конфликт между наследным принцем Мухаммедом ибн Салманом и Байденом. Они не сошлись характерами. Байден явно перегнул палку, когда была история с убийством и расчленением журналиста Хошоги, он произнес много гневных слов в адрес нынешнего наследного принца и тот ему это не простил, будучи человеком амбициозным, а, судя по всему, обидчивым.
И. Панкин:
- А главное – восточным.
Г. Бовт:
- А главное восточным, совершенно верно. Я думаю, что американцы поступили довольно бесцеремонно и хамовато в данном случае, не поняв, что Восток – дело тонкое. Поэтому ибн Салман откровенно говорит, что он предпочел бы иметь дело с Трампом. И, кстати, во времена Трампа отношения были очень хорошими. Они заключали многомиллиардные контракты, сделки, торговля шла пучком, все было хорошо. С демократами не очень. Но еще и потому, что демократическая партия США она традиционно уделяет такое значительное внимание концепции прав человека в ее западном, конечно, понимании, ну и тут ничего общего, конечно, с Саудовской Аравией быть не может. А что касается того, что они на нашей стороне, посмотрим. Они отчасти на нашей стороне, пока мы, пользуясь словами Никиты Сергеевича Хрущева, пытаемся засунуть ежа в штаны Америке. Но при этом они заинтересованы в поддержке высоких цен на нефть, конечно. И достигнув ранее пределов нефтедобычи, они сейчас обладают достаточно большим потенциалом, снизив немножко свою добычу, они обладают сейчас достаточно большим потенциалом, чтобы вновь ее нарастить, если понадобится, опять же сбить цены на нефть. Скажем, придет какой-нибудь новый республиканец типа Трампа, или там Трамп вернется, и они поступят именно таким образом. Но от высоких цен на нефть зависят бюджетные доходы – зачем же им снижать-то их?
И. Панкин:
- Ну зря вы, кстати, скептически относитесь к тому, что совсем расстроенные отношения-то у саудитов с американцами. Они не испортились даже после 11 сентября, я напоминаю. А ведь в тех самых самолетах было больше всего среди террористов именно саудитов – вот что любопытно. Но вот как-то контракты победили. Контракты победили.
Далее. Интересное заявление, на котором я акцентировал свое внимание, Владимира Путина. США нечего предложить миру, кроме своего доминирования. А ведь это действительно так. А что еще США могут миру предложить?
Г. Бовт:
- США миру достаточно много уже предложили.
И. Панкин:
- Что именно?
Г. Бовт:
- Достаточно посмотреть на долю научно-технических всяких патентов, открытий, технологий, которые имеют происхождения именно в США.
И. Панкин:
- В Китае уже даже, по-моему, это число выше, чем у американцев, кстати говоря. Статистика.
Г. Бовт:
- Китай очень ловко научился клепать патенты, которые носят вторичный характер. Все современные технологии в принципе имеют… не все, конечно, но большинство современных технологий имеют своим происхождением коллективный Запад и, прежде всего, США. Современная фармацевтика – это, прежде всего, американские корпорации. Интернет, компьютерные технологии, чипы – это американские технологии. Массовая культура, которая многим не нравится, тем не менее, если говорить о том, что ничего не предложили, Голливуд и массовая культура – это вот они предложили миру. Это может не нравиться, это может нравиться, но говорить, что они этого не предложили – это не так. Фастфуд тоже придумали американцы. И можно дальше много чего перечислять.
И. Панкин:
- Кино, прямо скажем, без их кина мы бы как-то пережили…
Г. Бовт:
- Да, да, я ж не говорю, что… мы ж не обсуждаем сейчас качество. В последнее время, мне кажется, Голливуд вообще одно говно снимает.
И. Панкин:
- Это правда.
Г. Бовт:
- Я видел буквально считанные фильмы, можем с вами сделать как-нибудь передачу про кино еще…
И. Панкин:
- Можем. У нас с вами столько всего в планах на самом деле!
Г. Бовт:
- Да. Считанные фильмы, которые сняли на приличном уровне, а так в основном действительно совершенно упал уровень. Я не буду обсуждать наш кинематограф, я говорю, что раньше Голливуд – это был совсем такой супер-пупер, а сейчас трудно вспомнить шедевр хоть один за последние три года снятый.
И. Панкин:
- Про доллар нельзя не сказать. «Используя доллар, как оружие, Запад дискредитировал идею резервной валютной системы», - сказал Путин. Бовт в недоумении сразу…
Г. Бовт:
- Для нас дискредитировал, да.
И. Панкин:
- Да для многих дискредитировал. Многие уже начали обменивать доллары… зря вы, зря вы… Статус доллара вообще падает. Это известная тенденция. После того, как Венесуэлу лишили резервов, Россию лишили резервов, многие боятся вкладываться в доллар. Это правда.
Г. Бовт:
- Может быть, кто-то, конечно, и боится, но 70% золотовалютных резервов мира лежат в долларах.
И. Панкин:
- Я ж сказал, что постепенно люди действительно уходят от доллара. Это же действительно так. Просто альтернативы доллару пока нет.
Г. Бовт:
- Да, да, поэтому нельзя говорить, что дискредитация уже завершилась. Вот когда доллар упадет ниже 50% в золотовалютных резервах мира, даже Китай имеет в долларах больше триллиона – для него вот доллар не дискредитирован. И для той же Саудовской Аравии не дискредитирован. Для нас дискредитирован, потому что мы находимся в состоянии санкционной войны. Со своей позиции Путин говорит правильно. С позиции Венесуэлы, конечно, тоже дискредитирован. Но другой резервной валюты пока нет в мире, общепризнанной.
И. Панкин:
- Да, действительно, в какой-нибудь Южной Америке не будут же вкладываться в евро. Ну, есть какие-то вложения, но они минимальны.
Г. Бовт:
- И даже в рубль, который крепчает, как орех, тоже вкладываться не будут.
И. Панкин:
- Вот эта ваша ирония абсолютно неуместна. Вы не верите в наш великий рубль, который еще всем долларам шею свернет, уверяю вас. Но, смотрите, они же уходят от доллара, они просто вкладываются в драгоценные металлы, в ценные бумаги, а не в доллары – я вот что имел в виду.
Г. Бовт:
- Да никто не уходит от доллара. Он поэтому и окреп сейчас в последние месяцы по отношению к тому же евро, потому что от него не уходят, а в него приходят. И к сожалению для нас та практика, когда в турбулентные времена страны бегут в доллар, она пока не изменилась, она пока по-прежнему сильна, эта тенденция.
И. Панкин:
- Я слышал другое. Но не будем с вами дискутировать долго…
Г. Бовт:
- Я не знаю, от кого вы это слышали, вы изучите лучше первоисточники, а не слушайте вот этих бабок…
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы же тоже не первоисточник, извините. Ладно, давайте финалим. Вот два заявления будет. Россия не считала и не считала себя врагом Западу. Россия не бросает вызов великому Западу, мы не собираемся становиться гегемоном. Прошу вас.
Г. Бовт:
- Хорошо, что Путин это сказал, что мы не собираемся становиться врагом Запада, но нам еще предстоит проделать большую работу для того, чтобы исправить то, что сейчас произошло и пока мы к этой работе не готовы. И Запад к этой работе не готов. Прежде всего, необходимо, чтобы закончился военный конфликт на Украине, а потом мы будем уже расчищать эти завалы на новых условиях.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались, как всегда, довольны. До свидания и спасибо.
