Георгий Бовт: Европа едина в своей ненависти к России
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу традиционно Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Я помню вашу иронию в прошлой программе по поводу того, что у нас самый гуманный суд в мире, как вы в кавычки брали это выражение. Так вот, свеженькая новость – в России число арестов за 20 лет сократилось в четыре раза.
Г. Бовт:
- Прекрасно.
И. Панкин:
- С чем связываете это?
Г. Бовт:
- С тем, что у нас самый гуманный суд в мире, конечно.
И. Панкин:
- А теперь, пожалуйста, экспертизу, более развернутую желательно.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что происходит в целом гуманизация системы наказаний – первое. А второе – то, что вообще сокращается число тяжких преступлений. И соответственно основная масса арестов происходит по тяжким преступлениям, а их количество падает. Кстати говоря, оно падает во всем мире. Люди становятся добрее. Это тенденция такая последних двух-трех десятилетий. Она нас не миновала, мы тоже становимся добрее. Как это не покажется странным очень многим слышать.
И. Панкин:
- Максимально странно слышать – мы становимся добрее. В мире растет количество военных конфликтов, как минимум, а вы говорите – мы становимся добрее. Это как-то странно.
Г. Бовт:
- Здрасьте, приехали. В мире число военных конфликтов всегда было большое. Оно не растет. Просто если идет российско-украинский военный конфликт, то это действительно событие из ряда вон выходящее. Однако это не значит, что во всем мире растет число военных конфликтов. Оно всегда было большим. Но это же другое, это не то, что преступления, которые совершаются внутри тех или иных стран, за которые арестовывают. Так вот, количество тяжких преступлений падает в последние лет 20 по всему миру. Это так.
И. Панкин:
- Я не думаю, что где-то в Бразилии, в Индии, например, или еще в ряде замечательных стран падает количество преступлений, тяжких тем более.
Г. Бовт:
- А почему вы не думаете? Вы посмотрите статистику просто и перестанете сразу думать.
И. Панкин:
- Есть какая-то статистика по Мексике, ее в России где-то можно раздобыть?
Г. Бовт:
- Ну, в России пока работает компания Гугл и там можно погуглить и посмотреть. И сравнить количество преступлений в Мексике, скажем, в 90-е годы прошлого века и сейчас. В расчете, скажем, на 100 тысяч количество убийств.
И. Панкин:
- Ну так и население растет. Ну да ладно, мы уже углубляемся. Основную мысль я вашу понял, ее хоть в заголовок выноси – мир становится добрее. Звучит в условиях того, как мы живем сейчас, вообще просто гениально на самом деле. И это любопытно еще и с той точки зрения, что совсем недавно, в том числе, экстремист Навальный подхватывал такой момент, что сейчас количество обвинительных приговоров выше, чем при Сталине. Помните, он вбрасывал такую тему?
Г. Бовт:
- Количество обвинительных приговоров не выше – доля обвинительных приговоров выше, чем доля обвинительных приговоров по сравнению с количеством рассматриваемых дел при Сталине. Это так.
И. Панкин:
- Серьезно? А вы на основе чего делаете такой вывод?
Г. Бовт:
- Просто при Сталине было больше доля оправдательных приговоров по сравнению с тем количеством, которые рассматривались. А у нас доля оправдательных приговоров менее одного процента по сравнению опять же с теми делами, которые рассматриваются. Просто нельзя сравнивать зеленое с длинным – вот в чем дело. При Сталине была совершенно другая система даже не поворачивается язык назвать это правосудием, наша отличается помимо всего прочего от сталинской еще и тем, что у нас не все, далеко не все уголовные дела, доходят до суда. Некоторые дела, особенно экономические, разваливаются до суда. А у Сталина они не разваливались, как правило, а до суда доходили почти все. Вернее, до троек этих внесудебных.
И. Панкин:
- Да, по поводу троек. Сколько там им лет? 43-й год, по-моему, тройки были введены. Нет, 37-й же год…
Г. Бовт:
- 37-й, да.
И. Панкин:
- Как раз, кстати, летом тройки были введены. Ужас, мрак!
Так, идем дальше. Хотя я хотел добавить про экономические преступления, про которые вы сказали. По экономическим преступлениям у нас все равно очень много людей, которые сидят. Как-то народу в тюрьмах, мне кажется, надо подосвобождать немножечко даже, какую-то амнистию провести по поводу экономических преступлений.
Г. Бовт:
-Вы знаете, у нас количество заключенных в тюрьмах тоже ведь падает. Пару лет назад у нас люди отчитывались компетентные о том, что у нас было достигнуто минимальное за все время послевоенное… ну, есть еще и сокращение населения, конечно, но не в такой степени. У нас количество тюремного населения тоже падает. Меньше людей сажают. И это тоже так. Так что есть какие-то радостные статистики мира. А сейчас, я слышал, в тюрьмах производят мобилизацию людей и отправляют воевать на Украину…
И. Панкин:
- Это вброс и фейк. И вы, великий и ужасный Бовт, повелся на такую ерунду?! Ай-ай-ай, Георгий Георгиевич, как же так?
Г. Бовт:
- Ну, не только я повелся. Я видел одного известного пропагандиста, даже страшно сказать, целого Михалкова, который восхищался одним заключенным, который поехал воевать на Украину и снискал там себе славу. Он, правда, погиб при этом, но славу снискал и искупил, так сказать, свою вину. Поэтому, значит, мы с Михалковым, по вашей версии, поддерживаем фейки. Ну, ладно.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, компания действительно хорошая, потому что Михалков, помимо того, что он пропагандист, причем, на мой взгляд, неплохой, а даже хороший, он еще и великий режиссер. То есть, человек творческий. Ему можно кое-где заблуждаться. Плюс у него такой художественный склад ума, он все дорисовывает, допридумывает…
Г. Бовт:
- Значит, мы заблуждаемся вместе с великим режиссером и это прекрасно.
И. Панкин:
- Да, идем дальше. К другому прекрасному. Всегда хотел спросить и никак, знаете, руки не доходили. Почему Норвегия продает газ сильно дороже, чем Россия? На каких основаниях? Только не говорите, что у нее его дороже покупают.
Г. Бовт:
- Потому что разные системы заключения контрактов. Газпром делает ставку на долгосрочные контракты, которые в общем, как правило, ну, вообще обычно дешевле, чем спотовые цены, ну, в последнее время, я имею в виду. Иногда бывает наоборот и вот до пандемии там Лукашенко жаловался, что у него контрактные цены дороже, чем спотовые тогда были в Европе. Сейчас он уже больше на это не жалуется, поскольку он получает по долгосрочным контрактам газ в разы дешевле, чем европейцы его покупают на спотовом рынке. Я предполагаю, я вам точно не могу сказать, потому что я не связывался с норвежцами довольно давно, не могу вам точно сказать, но я предполагаю, что у них система более гибкая в этом плане и подстраивается под текущие цены на спотовом рынке. Или если речь идет о сжиженном газе, то там вообще еще более гибкое ценообразование и зависит от конкретной рыночной ситуации. Поэтому, ну, что, хорошо, пусть зарабатывают кроны свои на радость норвежским пенсионерам, которые держат деньги во всяких там сберегательных пенсионных фондах Норвегии, которые сказочно богаты, я слышал.
И. Панкин:
- Пусть лучше в Газпромбанк свои накопления переводят. В Газпромбанке они не сгорят.
Г. Бовт:
- Я как только увижу какого-нибудь норвежца, я ему обязательно это посоветую.
И. Панкин:
- Вы в Мурманск поезжайте и увидите. Там недавно одна сотрудница норвежского то ли консульства, то ли посольства, я уже не помню, кричала, что ненавидит русских.
Г. Бовт:
- А зачем же мне к ней ехать? Во-первых, ее уже депортировали отсюда. Во-вторых, зачем же мне встречаться с женщиной, которая ненавидит русских? На что вы меня толкаете? Сами встречайтесь с такими женщинами.
И. Панкин:
- Хорошо. Я не буду вам дурного советовать, мы все-таки с вами друзья. Как долго продержится Норвегия? В Европе ведь призвали эту самую Норвегию, самую богатую из скандинавских стран, продавать газ по цене ниже рыночной. Пойдет ли на это Норвегия?
Г. Бовт:
- А зачем им продавать ниже рыночной?
И. Панкин:
- Как-то вся Европа загибается тут постепенно, газовая война на подходе, а Норвегия, что, не поделится?
Г. Бовт:
- Минуточку. Это как бы бизнес, ничего личного. Европа загибается, а кто-то на этом зарабатывает. Ну и что?
И. Панкин:
- Нет, я просто думал, что Европа она едина в своей ненависти к России и поэтому будут друг другу помогать, протянут руку в сложный момент.
Г. Бовт:
- Нет, она едина в своей ненависти к России, но отнюдь не едина в том, что касается зарабатывания денег. Кто как может, тот так и зарабатывает. И в ненависти к России она да, едина. Ну и что? Одно другому не мешает.
И. Панкин:
- Вы не находите это странным?
Г. Бовт:
- Нет, я вообще в мире не нахожу уже больше ничего странного на фоне того, что происходит. Я считаю, что всё, что происходит, это уже фигня полная по сравнению с тем странным, что уже произошло.
И. Панкин:
- Хорошо. Георгий Георгиевич, а почему Норвегия до сих пор не является членом Евросоюза? Чего это они не вошли туда?
Г. Бовт:
- А почему они должны туда вступать? Туда насильно никого не тянут. Хотят – вступают, не хотят – не вступают. Они придерживаются относительно самостоятельной политики, тем не менее, они входят в так называемую экономическую зону Евросоюза, поэтому не налагая себе излишних обременительных обязательств, они пользуются довольно многими преимуществами, которые дает общеевропейский рынок.
И. Панкин:
- А что дает вступление в замечательный Евросоюз, напомните, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Вступление в замечательный Евросоюз, если это страны там какие-то более бедные, они дают возможность получать какие-то гранты, совместные программы делать с Евросоюзом и т.д. Евросоюз какой-нибудь Польше или еще какой-то восточноевропейской стране может построить дороги – выделить деньги на это. Норвегия в данном случае страна богатая и им эти гранты не нужны и это им не очень интересно выступать донорами Евросоюза. А вообще общий рынок – это хорошо, потому что это взаимная интеграция, большой объем торговли и передвижение товаров, людей и услуг, как было сказано, поэтому, скажем, Венгрия по объемам торговли до нынешнего кризиса и конфликта на Украине с Германией, например, даже какое-то время либо была равна, либо даже чуть опережала Россию. Маленькая Венгрия. То же самое такие цифры можно видеть у Австрии и т.д. Вот что дает членство в Евросоюзе.
И. Панкин:
- Я вас понял. Тогда не понимаю, почему до сих пор Германия и Франция оттуда не вышли? Великобритания вышла, например. Пусть бы там прибалты и оставались с Болгарией.
Г. Бовт:
- Ну, мне странно, что вы так рассуждаете. Ну как почему не вышли? Потому что они пользуются преимуществом этого огромного рынка. Для них это не только источник каких-то услуг и товаров, которые поступают из других стран, но и огромный рынок сбыта, бестаможенный, безбарьерный, куда они сбывают свою продукцию. Это огромный общий рынок. Лучше быть на огромном общем рынке, чем быть какой-нибудь одной изолированной страной, не будем тыкать ни в кого пальцем.
И. Панкин:
- Я не понимаю, о чем вы, кстати, говорите. О какой стране вы сейчас сказали?
Г. Бовт:
- Я говорю исключительно о Северной Корее.
И. Панкин:
- Я вас понял. Я вас удивлю - она…
Г. Бовт:
- Как вы могли меня заподозрить вообще в этой крамоле? Только о Северной Корее…
И. Панкин:
- Как ни старайся Северная Корея, но вряд ли она попадет в Евросоюз. Хотя бы из чисто географических соображений. Да ладно, пусть…
Г. Бовт:
- Ну, она могла бы вступить, например, в организацию аналогичную, она, конечно, меньше по интеграции, ну там Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. Тоже полезное дело.
И. Панкин:
- Ничего, она в БРИКС вступит, вот пошли разговорчики об этом. И будет в БРИКСе. Чем хуже? Вы знаете, вы упомянули Венгрию, а Венгрия ведь вообще прямо европейская-европейская страна. И тут Орбан заявил, что Россия и Китай выиграют от ситуации на Украине, но самое любопытное, что он заявил, что нынешний миропорядок будет сломлен. То есть, грубо говоря, об окончания доминирования Запада из-за конфликта на Украине.
Г. Бовт:
-Миропорядок как бы сломан – это без Орбана понятно в общем. А какой он будет после окончания военных действий на Украине, мы с Орбаном не знаем. Ни я не знаю, ни он не знает. Мне кажется, вообще никто не знает. Страшно сказать даже кто не знает, в том числе, каким будет этот миропорядок. Намерения одни, но они могут не совпасть с реальностью, которая настанет.
И. Панкин:
- Хорошо, да, действительно, в этом смысле прогнозировать сложно что бы то ни было.
Давайте теперь поговорим про спецоперацию в общем и про Украину в частности. Во-первых, Украина анонсирует удар по Крымскому мосту всячески на уровне офиса президента Зеленского и его советника.
Г. Бовт:
- Да, и уже не в первый раз.
И. Панкин:
- Более того, то ли Подоляк, то ли нет, заявил о том, что они с Великобританией во время Мадридского саммита НАТО недавнего вели переговоры по поводу удара по Крымскому мосту. Давайте так – забегая вперед, если вдруг, а Крымский мост хорошо охраняется нами, это стратегический важный объект – если вдруг что-то долетит и будет поврежден Крымский мост, как отвечать России?
Г. Бовт:
- Я ж не Минобороны, чтобы ответить на этот вопрос.
И. Панкин:
- Ну, хватит вам, мы же периодически такие темы поднимаем…
Г. Бовт:
- Я могу только напомнить, что прежние заявления, когда в ответ выдвигались предположения подобного рода, там про удары по территории России, по Крымскому мосту, всегда следовал один и тот же стандартный ответ – будут нанесены удары ответные по так называемым центрам принятия решений. Не трудно предположить, что по Киеву. Поэтому будут ли выполнены эти угрозы, не хотелось бы проверять на практике.
И. Панкин:
- Ну, вы тогда рекомендуйте, пожалуйста, украинским политикам не говорить про Крымский мост, например.
Г. Бовт:
- Как только я встречу какого-нибудь украинского политика на Красной площади, например, вслед за норвежским политиком, я ему непременно это передам.
И. Панкин:
- Вы так говорите, как будто иностранцев нет. В Москве полно иностранцев. И сейчас тоже, кстати. Я вот недавно во Вкусвилл заходил, там группа иностранцев входила, несколько семей сразу, в один момент.
Г. Бовт:
- Да? Кто эти люди были?
И. Панкин:
- Я не знаю, что это за экспаты, но вот как-то так…
Г. Бовт:
- Они говорили на каком-то языке?
И. Панкин:
- На английском говорили. И я по внешности понял, что это не россияне, уверяю вас. Причем, как мне показалось, кстати, что это скандинавы были. Огромная шведская семья разгуливала – без преувеличения, человек 10. Причем, дети самого разного возраста были.
Г. Бовт:
- А во Вкусвилле они как расплачивались?
И. Панкин:
- Понятия не имею, я взял кофе и вышел.
Г. Бовт:
- Надо было дождаться. Вот вы же журналист. Я тут давеча слышал тут один ваш какой-то подкаст, кажется, про путч, и вы вот так облажались по Вкусвилле, не выяснили до конца, как они расплачивались и чем расплачивались.
И. Панкин:
- Иногда я спешу на работу, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Как они из широких штанин вдруг достают карточку Мир, например, выпущенную каким-нибудь шведским банком. Вот это была бы сенсация!
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, в силу того, что вы живете за городом, отшельником, аскетом, вы не замечаете, что в Москве по-прежнему до фига иностранцев. А их действительно до фига – по-прежнему. И я не знаю, почему они еще все не свалили и почему их не депортировали на фиг отсюда…
Г. Бовт:
- Вы знаете, я, когда изредка бываю в Москве, все иностранцы куда-то разбегаются.
И. Панкин:
- Вы просто по улицам не ходите, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Нет, я выхожу из машины, оглядываюсь – глядь, ни одного иностранца вокруг нет. И в общем как-то мне становится не по себе от этого.
И. Панкин:
- Вы приезжайте на «Флакон» к нам, где базируется «Комсомольская правда», тут, я вас уверяю, с этим все в порядке. Ну и по центру погуляете. А то, если в Северное Бутово ездить, то там, наверное, действительно, не очень много иностранцев.
Г. Бовт:
- Нет, я в это место не езжу.
И. Панкин:
- Ну и правильно, и в Южное тоже не езжайте, Георгий Георгиевич, нечего там делать, по крайней мере, в это время года.
Идем дальше. С Крымским мостом мы все поняли – бомбить его нельзя. Я вам рекомендовал, кстати, обратиться вот сейчас к украинским политикам – у вас же есть трибуна все-таки целая – «Комсомольская правда». Нас слушают во всем мире, чтоб вы знали!
Г. Бовт:
- Я вам могу сказать, что сегодня, кажется, в американском издании «Политико» была опубликована информация, типа слива, о том, что американцы согласовали с Украиной удары по объектам в Крыму, поскольку американцы считают, что эти объекты являются территорией Украины, поэтому на это не распространяется запрет, ну, такой неформальный, не использовать предоставляемое оружие для ударов по российской территории. Они не считают эту территорию российской, поэтому я не могу исключать, конечно, полностью, что в какой-то момент будет сделана попытка нанести удар и по Крымскому мосту, в том числе. Но это будет, конечно, такой важный этап на пути эскалации военных действий.
И. Панкин:
- Это казус бейли в квадрате или даже в кубе, мне кажется.
Г. Бовт:
- Нет, ну, бейли-то уже, понимаете, имеется и в данном случае по Крыму уже фактически были нанесены несколько ударов.
И. Панкин:
- Какие удары?
Г. Бовт:
- У нас их называют диверсии, Украина настаивает на том, что это… ну, в одном случае она согласна, что диверсии, в другом случае тоже говорит, что это был инцидент с использованием ударных вооружений, так что…
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы видео смотрели? Где вы там видели прилет ракеты на видеороликах, которые в интернете выложены?
Мы тут заговорили про случаи в Крыму, назовем их так. Там же два раза прогремели взрывы на военных складах. Георгий Георгиевич говорит: ладно, в Джанкойском районе, там была диверсия. А вот про первый случай в Крыму я что-то не помню, чтобы кто-то говорил, что это атака Украины.
Г. Бовт:
- Официально это не было признано пока что с российской стороны в качестве результата атаки со стороны Украины.
И. Панкин:
- Полно же видеороликов, где вы там видите прилеты или хотя бы след от прилетов?
Г. Бовт:
- То, что я видел в интернете, может, это тоже фейк, я видел спутниковые снимки, на которых видны останки самолетов. Может быть, это не оттуда.
И. Панкин:
- Вы поменьше снимки из интернета просматривайте.
Г. Бовт:
- Может, это все нарисовано. Чего это я тут глупости всякие говорю?
И. Панкин:
- Вы сказали, что Украина что-то заявила по этому поводу. Я не слышал. ИГИЛ (запрещенная в России организация) тоже ответственность практически за все брала на себя.
Г. Бовт:
- Тут я с вами согласен. Просматривается некоторое стилистическое сходство. Оно объясняется тем, что мы имеем дело с информационной войной, которая идет с обеих сторон. И в рамках информационной войны, конечно, бывают всякие и вбросы, и фейки, и провокации, и фальсификации.
И. Панкин:
- Украинцы еще и Запорожскую АЭС хотят атаковать. Минобороны России заявило, что Киев планирует осуществить резонансную провокацию с артобстрелами Запорожской АЭС уже 19 августа, во время визита Генсека ООН Антониу Гутерриша на Украину. Способна ли Украина на атаку Запорожской АЭС? Я видел несколько видеороликов, где украинцы говорили, что надо атаковать Запорожскую АЭС. Будет плохо всем, но русским будет хуже.
Г. Бовт:
- Я не знаю, откуда такая уверенность, что будет именно русским хуже. Если будет радиоактивное заражение местности, то будет хуже не только русским, но и всем, кто там живет. Ничего хорошего в этом я не вижу. С другой стороны, факты обстрелов имеются. И западные СМИ пишут это в такой формулировке: обе стороны обвиняют в обстрелах друг друга. Но в то же время они прямо не отрицают, что Украина обстреливает станцию. Они пишут: мы тут не знаем ничего, а вот обе стороны обвиняют друг друга. Что косвенно может свидетельствовать о том, что все-таки версия Минобороны России ближе к истине в данном случае. Зачем украинские войска обстреливают Запорожскую АЭС, я не знаю.
И. Панкин:
- Я знаю.
Г. Бовт:
- Давайте я сначала скажу. То, что говорит Зеленский и некоторые его подчиненные, что там якобы есть какие-то российские военные объекты, артиллерия, они скрываются, чуть ли не рядом с реактором стоят, чтобы оттуда наносить удары по ВСУ. Конашенков сегодня отвечал на это обвинение и опровергал наличие тяжелых вооружений. С другой стороны, первая фраза говорит о том, что Зеленский сам не отрицает того, что ведется обстрел российских позиций в том районе. Может быть, не на самой станции, но где-то в том районе. Дело ясное, что дело темное.
И. Панкин:
- Я даже в страшном сне не могу представить, зачем ставить вооружение рядом с Запорожской АЭС. Чтобы ответочка прилетела. Даже если логику полностью откинуть, то я не могу представить. Это украинский способ ведения боевых действий. Мы с вами его частично обсуждали в прошлой программе. Эта манера – ставит вооружения там, где их лучше не ставить, это как раз к украинцам.
Г. Бовт:
- Не только украинские войска ведут военные действия под прикрытием каких-то объектов. Любой военный предпочтет какое-то укрытие вместо того, чтобы располагаться в чистом поле, чтобы его там накрыло прицельным ударом или даже не прицельным ударом. Это не украинская тактика ведения боев. Можете считать ее повсеместной. Всякий военный предпочтет закрытое место открытой местности. Что тут удивительного?
И. Панкин:
- Все удивительно. Я общался с военными экспертами, они не смогли мне привести таких примеров. Возле развалин ставят, возле жилого населенного дома – что-то никто не припомнил.
Г. Бовт:
- Мы уже вспоминали историю героической обороны дома сержанта Павлова в Сталинграде и говорили о том, что этот дом был жилым.
И. Панкин:
- Там не было людей.
Г. Бовт:
- Когда сержант Павлов туда пришел, люди там были. Потом они, конечно, оттуда сбежали. Но изначально они там были.
И. Панкин:
- Может быть, кто-то в подвалах прятался. Но центр вдоль набережной – там шли ожесточеннейшие бои. Какие люди там могли быть?
Г. Бовт:
- Когда там уже шли ожесточенные бои, там никаких людей уже не осталось.
И. Панкин:
- Когда Павлов пришел в том самый дом, может быть, там кто-то в подвалах и прятался. Но он пришел как раз к началу ожесточенных боев. Потому они уже на миллиметр немцев не подпускали. Конечно же, все люди в принципе, если какие-то и остались, просто выбраться не могли из этого котла. Немцы приблизились вплотную, прижались к Волге.
Г. Бовт:
- Вы, будучи сержантом Павловым, не будете оборонять пустую поляну. Вы же спрячетесь в доме.
И. Панкин:
- Масштабная эвакуация была проведена из Сталинграда. Всех вывезти не смогли, люди там остались. Это плохой пример, это Вторая мировая война.
Г. Бовт:
- Почему плохой пример?
И. Панкин:
- Мы говорим о современных войнах. Могли провести эвакуацию. Военная спецоперация давно уже идет. Никто не мешал вывезти людей. Или вы нам скажете, что были закрыты коридоры? Нет, они были открыты.
Г. Бовт:
- Это не говорю, а в том числе и российское Министерство обороны, что были закрыты многие коридоры эвакуации. В частности, из Мариуполя они были закрыты. Поэтому в Мариуполе осталось довольно много людей. Мы говорим о том, что военные, если так складывается ситуация на поле боя, не выбирают в пользу пустых пространств.
И. Панкин:
- Они могут выбирать уже полуразрушенные дома.
Г. Бовт:
- Не всегда есть полуразрушенные дома. Когда начинаются бои за город, там нет разрушенных домов, там есть только целые дома. А вот когда война уже заканчивается за город, там уже есть разрушенные дома.
И. Панкин:
- Спор, в котором не может быть победителя. Идем дальше.
Предложение о демилитаризованной зоне вокруг Запорожской АЭС неприемлемо, это сделает станцию более уязвимой, - об этом заявил заместитель директора департамента информации и печати МИД России Иван Нечаев. При этом он отметил, что Россия надеется на разрешение опасной ситуации при помощи МАГАТЭ.
А чем не нравится идея демилитаризованной зоной?
Г. Бовт:
- Эта идея на практике означает, что российские войска должны оставить важный стратегический объект, который они захватили еще в марте и удерживали его с тех пор. Встаем на точку зрения военной логики, с какой радости военные должны оставлять объект, который они считают ценным, без того, чтобы его кто-то отбил силой? Если попытки обстрелять этот объект являются попыткой взять его силой, то они до сих пор не привели к успеху. Разворачивается информационная кампания с тем, чтобы заставить уйти с этого объекта. Еще это важно потому, что Запорожская АЭС играет важную роль в энергоснабжении Украины.
И. Панкин:
- Беспилотники будут снимать ситуацию на Запорожской АЭС, об этом заявил член Главного совета администрации региона Владимир Рогов. Будем следить за происходящим. Думаю, украинцы поймут, что совершенно ни к чему обстреливать Запорожскую АЭС. Но уповать на благонадежность украинцев, думаю, тоже лишнее.
Г. Бовт:
- Дело в том, что никакая миссия МАГАТЭ, конечно, не сможет попасть на Запорожскую АЭС без согласия российской стороны. И то, что сегодня было согласовано во Львове Зеленским и Гутерришем, о том, что эти эксперты поедут только по территории, контролируемой Киевом, в частности, еще не означает согласие, на мой взгляд, российской стороны принять их на Запорожской АЭС.
И. Панкин:
- Нечаев отметил, что Россия надеется на разрешение опасной ситуации при помощи МАГАТЭ. Думаю, договорятся уж как-нибудь. Ситуация сложная, из ряда вон выходящая.
Г. Бовт:
- Это будет непросто.
И. Панкин:
- Станция хорошо защищается. Даже при ударе по энергоблоку не обязательно, что произойдет дикая авария.
Г. Бовт:
- Непосредственно по энергоблоку – вряд ли удастся его разрушить. Он даже рассчитан на падение самолета непосредственно на него. Но там есть хранилище ядерных отходов. Это первое, что может нанести вред окружающей среде, если оно будет разрушено. Оно менее защищено. И второе – это если станция будет обесточена. Тогда произойдет авария, которая схожа с тем, что произошло на «Фукусиме». Там было нарушено энергоснабжение станции, и вырубилась система охлаждения. Тогда и произошла авария. Там не оказалось запасных независимых источников энергии. Японцы были слишком самонадеянными в этом плане. Волна цунами разрушила всю эту фигню. Если это же произойдет на Запорожской станции, то будет авария, схожая с фукусимской, которая тоже может привести к тому, что реактор лишится охлаждения. Это не очень хорошо, мягко говоря.
И. Панкин:
- Давайте к нашим делам. Природные пожары в Рязанской области, из-за этого в Москве образовался смог. Не такой, как в 2010 году. Повторение возможно?
Г. Бовт:
- Только начало гореть. До сих пор погода была весьма умеренной, за исключением последних пары-тройки недель, были дожди. И только в августе установилась непривычная для этого месяца жарища. Явно климат пошел вразнос. И мы видим это и по тому, что происходит в Европе. Там тоже небывалая засуха, жара и пожары. Чаша сия нас не миновала. В 2010 году пик этого смога пришелся не на август, а на июль. Но августу тоже досталось. А сейчас уже вторая половина августа, мне кажется, что есть опасность, что это все сместится на начало сентября. Так что трудно сказать, как будет развиваться ситуация дальше.
Пока справиться с пожарами в Рязанской области не удается. А если эти пожары распространятся еще и на другие области, тогда неприятностей в Москве будет еще больше. Не хотелось, чтобы это было так.
И. Панкин:
- В Испании похлеще сейчас. Там даже пожарные убегают. Такие сильные пожары. Так что кому-то сейчас пожестче, чем нам.
И еще о сербах. Сербы провели переговоры с косовцами на уровне президентов. Вучич гонял в Брюссель. Поговорили, ни к чему не пришли традиционно. Как можно разрулить этот конфликт, который когда-нибудь во что-нибудь вроде боевых действий выльется между Сербией и Косово?
Г. Бовт:
- Я пока не думаю, что он выльется в боевые действия между Сербией и Косово. Мне кажется, что ни та, ни другая сторона до войны доводить не хотят. Это помешает двигаться по пути дальнейшей интеграции в Евросоюз. До сентября еще есть время, когда были отложены решения, которые косовары приняли в отношении сербских машин, номеров сербских и так далее. Поэтому еще какое-то время есть для этого, чтобы договориться, две недели. Первый раунд переговоров никогда не бывает решающим. Очень редко. Я надеюсь, что они все-таки договорятся. Не хотелось бы получить еще одну горячую точку на Балканах.
И. Панкин:
- А как они договорятся? Я не вижу тут выхода из этой ситуации. Так же и будет тлеть, как Карабах. И когда-нибудь во что-то выльется.
Г. Бовт:
- На это я вам могу сказать следующее. Лучше пусть тлеет, чем горит.
И. Панкин:
- Если конфликт тлеет, его надо решать. Когда-нибудь он рванет. Вот история с Украиной. Они восемь лет закрывали на это глаза.
Г. Бовт:
- Я не хочу опускаться до рассуждений насчет того, что надо было делать с Украиной. Мы тут сразу налетим на статью о дискредитации действий российской армии. Но я могу сказать, что Андрей Андреевич Громыко, великий советский дипломат, которого называли «Мистер Нет», говорил примерно так: лучше десять лет переговоров, чем один день войны. Рассуждая о Косово и Сербии, исключительно только о них, я думаю, что и в данном случае пусть лучше этот конфликт тлеет еще тридцать лет, чем он выльется в очередную балканскую войну. А через тридцать лет сменится поколение людей, и они как-нибудь по-другому это порешают.
То же самое можно сказать о Курильских островах. Мира между Россией и Японией ведь до сих пор нет, мирного послевоенного договора нет. И не сказать, чтобы от этого было как-то уж очень плохо.
И. Панкин:
- Прямо сейчас – плохо. До начала спецоперации было нормально.
Г. Бовт:
- А представляете, что было бы, если бы Россия и Япония втянулись войну из-за Южно-Курильских островов?
И. Панкин:
- А у Японии есть войска, которые могут воевать?
Г. Бовт:
- У Японии есть одна большая военно-морская база США и одна поменьше, где базируется 7-й американский флот. И договор о взаимной безопасности с Соединенными Штатами Америки. Этого вполне достаточно. Лучше будем еще 50 лет решать эту проблему с Курильскими островами, чем мы будем за них воевать с Японией.
Ровно то же самое и между Косово и Сербией. И на этом мы поставим точку. Не будем дальше экстраполировать.
И. Панкин:
- Раз уж вы назвали эту сакральную цифру – 30, то Карабах тлел как раз 30 лет. Сменилось поколение, и что?
Г. Бовт:
- Карабахский конфликт до конца не разрешен. Просто война остановлена благодаря, в том числе, миротворческим усилиям России. И конфликт там снова заморожен. Я бы предпочел, чтобы он был еще какое-то количество лет заморожен, пока новые поколения политиков не найдут какое-нибудь мирное решение. Я бы предпочел не видеть там снова полномасштабную войну, с сотнями тысяч беженцев, и эта война, с высокой вероятностью, превратится не в войну из-за Карабаха, а уже в полномасштабную войну между Азербайджаном (и Турцией на его стороне) и Арменией (и Россией на ее стороне). Зачем нам это надо?
И. Панкин:
- Мне кажется, что это такой реваншистский День сурка – история с Карабахом. Она так и будет возвращаться то к одним, то к другим. И решения тут мне никакого не видится. То же самое, очень похожая история – Сербия и Косово.
Г. Бовт:
- Не надо частить с этими военными разрешениями. Можно периодически возвращаться к этому раз в 100-150 лет.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны.
