Георгий Бовт: В Европе закусили удила и вступили в полномасштабную экономическую войну с Россией

У любого события есть две стороны. Спокойно проанализировать явления, понять происходящее, создать объемную и четкую картинку помогает аналитический взгляд политолога Георгия Бовта.
Алексей Иванов и Георгий Бовт обсуждают главные события в стране и мире

А. Иванов:

- Здравствуйте, дорогие друзья. В ближайший час вместе с нами известный политолог, экономист Георгий Бовт. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.

Г. Бовт:

- Здравствуйте, Алексей.

А. Иванов:

- У микрофона сегодня Алексей Иванов, а не Иван Панкин, но это такая временная замена, скажем так. Давайте начнем с общих вопросов. Есть ли у вас, уважаемый Георгий Георгиевич, ощущение того, что наступило некое такое летнее затишье в информационной повестке? Или, напротив, ощущение у вас такое, что происходят какие-то очень важные, где-то даже исторические события, но в силу их масштаба, грандиозности мы просто не можем их сразу оценить прямо сейчас?

Г. Бовт:

- Нет, у меня нет ощущения летней расслабленности. Во-первых, продолжаются военные действия на Украине, и оттуда каждый день приходят новости. Там нет таких сильных подвижек по линии фронта, идут такие затяжные бои, как можно понять, в общем, все это дело затягивается. Тем не менее, напряжение не спадает. Ну, и помимо этого против России открыт другой фронт, второй фронт, она воюет на два фронта. Второй фронт экономический, это экономические санкции, новости о которых поступают буквально каждый день, тут тоже не заскучаешь. Поэтому все время появляются новые вводные, которые определяют, как дальше будет функционировать российская экономика. Эти новые вводные пока, к сожалению, каждый раз только ухудшаются, а улучшений я пока ни одного не видел.

А. Иванов:

- Как-то вы скептично настроены. У меня такое ощущение, что к седьмому пакету санкций мы уже немножко попривыкли. Сегодня Великобритания опять ввела против нас какие-то санкции, запретила поставлять фунты стерлингов в Россию.

Г. Бовт:

- Ну, мы не знаем, как будет в полном виде выглядеть седьмой пакет санкций. Я так понимаю, что его подготовка, разработка только началась. Там озвучивались разные предложения. Наиболее радикальные предложения, конечно, звучат из стран Балтии, из Польши, но что в результате будет, мы пока не знаем. Прогнозировать по времени, когда это будет сделано, тоже пока трудно. Поскольку в седьмой пакет с большой вероятностью войдет газ, то по газу будут достаточно большие разногласия, мне кажется, как были по нефти. Поэтому может быть задержка с принятием этого пакета, а может быть, пройдет вообще как по маслу. Трудно сказать. Во всяком случае, в Евросоюзе сильнее звучат голоса о том, что пора отказаться от единогласного принципа принятия решений, а надо принимать всё простым большинством.

А. Иванов:

- Ну да. А то Венгрия там все время воду мутит.

Г. Бовт:

- Да. Или не простым большинством, а каким-нибудь квалифицированным или тремя четвертями. Что-нибудь такое придумают. Я бы посоветовал в этом случае заглянуть в уставные документы Компартии Советского Союза. Там было все написано четко, что такое демократический централизм и в какое место надо засовывать мнение меньшинства. Можно позаимствовать эти принципы коммунистические и руководствоваться ими впредь.

А. Иванов:

- Вы упомянули страны Балтии, вы упомянули ситуацию с газом. Мы сегодня к ним еще вернемся, потому что есть повод поговорить об этом. Но для начала я хотел бы вас попросить прокомментировать сегодняшнюю новость. Европарламент рекомендовал единогласно включить Украину и Молдавию в число кандидатов на вступление в Евросоюз. Сейчас это решение должен подтвердить Совет ЕС. Насколько это важное событие? Это филькина грамота или это действительно исторический такой рубеж для украинцев?

Г. Бовт:

- Конечно, для Украины и Молдовы это важное событие, как и для Грузии, которой пока отказали в таком статусе, это тоже важное событие, обидное для Тбилиси. А Украина так долго добивалась этого статуса, еще со времен, когда свергали Януковича, всё хотели (и хотят по-прежнему) войти в Европу, в европейскую семью единую. Поэтому для них это важный момент. Насколько долго они будут топтаться в предбаннике, пока вопрос открытый. Тут есть много разных предположений. Ну, например, Турция то ли в 89-м году стала кандидатом в члены Евросоюза и до сих пор не вступила туда. Некоторые балканские страны типа Албании, Черногории, Сербии (Сербия с 2014 года, Черногория с 2012 года, Албания, по-моему, еще раньше) тоже являются кандидатами, но их пока не принимают в полноправные члены. Сколько будет Украина ходить в кандидатах, тоже неизвестно.

Тут может быть по-всякому. Пока мы видим то, что ради политической поддержки Украины (а она фактически в Европе единодушная) европейские страны готовы поступиться некоторыми процессуальными принципами. Поскольку другим странам, даже для того, чтобы получить статус кандидата в члены Евросоюза, приходилось проделывать довольно большую работу. Поэтому я не исключаю вопреки всяким пессимистическим рассуждениям, что Украину могут принять по ускоренной процедуре. Ну, и за этим будет, конечно, стоять политическая мотивация. Это произойдет не в этом году, наверное, и не в следующем, но я не исключаю, что какую-нибудь такую ускоренную процедуру для Украины примут. И еще что-нибудь придумают для разноформатного Евросоюза и примут сначала балканские страны или балканские страны вместе с Украиной. Тут есть поле для рассуждений и спекуляций, но пока мы не знаем, как будет развиваться история. Важно только то, что, в общем, Украина действительно делает шаг в сторону Европы.

А. Иванов:

- Сегодня нашлось сразу несколько европейских политиков, которые поспешили остудить пыл такого украинского восторга по этому поводу. Например, премьер Бельгии заявил, что «это важный символический сигнал, но очевидно, что для Украины это будет долгий путь, с огромными реформами, которые займут много времени». Премьер Албании сказал: «Северная Македония имеет статус кандидата на протяжении 17 лет, если не ошибаюсь, а Албания уже 8 лет. Так что добро пожаловать в клуб, Украина». Есть все-таки такое ощущение, что Брюсселю, Парижу, Берлину ничего не стоит дать Украине эту медальку кандидатства в ЕС. Никаких обязанностей дополнительных на эти страны это не возлагает, а украинцы порадуются.

Г. Бовт:

- Ну, это не совсем так. Конечно, обязанностей, вы правы, никаких не возлагает, никто никому ничего не обязан. Скорее Украина будет обязана выполнять определенные процедуры, проводить определенные реформы…

А. Иванов:

- Антикоррупционное законодательство, судебную реформу.

Г. Бовт:

- Ну, там у них чуть ли не 12 треков (извиняюсь за это нерусское слово), по которым надо пройти, как квест такой, и потом выйти на то, чтобы тебя признали соответствующим критериям Евросоюза. Все дело в том, что, конечно, в прохождении этих реформ, раз Евросоюз принял их в кандидаты, Европа, конечно, будет помогать Украине. И это будут всякие программы помощи, консультации, в том числе будет финансовая помощь, ее подключат к каким-то программам. Они, конечно, не очень существенные и большие, но, тем не менее, это будет все-таки не то, что Украина одна будет париться и вкладывать свои деньги, которых у нее все равно нет, а все-таки Европа будет в чем-то помогать. Тем более что это же политический проект, это же не просто так. Если бы Украина, например, находилась сейчас в той ситуации, в которой она находилась 20 или 23 февраля нынешнего года, то, наверное, ее бы не приняли в кандидаты. Это ведь в результате того, что она вступила в войну с Россией, получилось такое политическое решение. Оно сугубо политическое. И действительно символическое, действительно речь идет о политической поддержке. Но раз политическое решение принято, значит, они его будут тянуть дальше.

А. Иванов:

- Георгий Георгиевич, чего уж говорить, если Финляндия и Швеция в НАТО не могут вступить. Даже у них нашлись такие противоречия неразрешимые, что сейчас президент Финляндии сказал, что мы не знаем, когда это решение будет принято. А говорить о вступлении Украины в Евросоюз сейчас, мне кажется…

Г. Бовт:

- Нет, никто не говорит, что Украина вступит в Евросоюз в этом году или в следующем. Может, она еще и 10 лет не вступит. Я говорю о том, что все-таки за ней будут присматривать. Ее берут под свое крыло, под кураторство, и там все политические, экономические и общественные процессы будут проходить под кураторством Евросоюза. При этом, конечно, политический контекст этого кураторства нам совсем не будет нравиться. Потому что это будет, как Украина, если ее можно считать проектом анти-России, то он такой и продолжится. Страну поддерживают в противовес России, тем более сейчас, когда идут военные действия и нашу страну считают страной-агрессором. Конечно, и дальше будут поддерживать. Речь об этом, конечно.

А. Иванов:

- Надо, наверное, напомнить нашим слушателям, что для вступления в Евросоюз нужно как минимум решить все территориальные вопросы. У Украины, как известно, их сейчас более чем достаточно. Без этого сделать это не получится.

Итак, Александр Григорьевич Лукашенко прибыл в Россию с неофициальным визитом. Аж на целых три дня. Сейчас в Завидово находится белорусский президент и наш президент одновременно. У вас в такие моменты не екает сердце? Что-то обсуждают, решают, могут… Давайте пофантазируем, о чем они сейчас договариваются.

Г. Бовт:

- Знаете, он так много проводят вместе времени друг с другом, что трудно предположить, что на сей раз их свело в одном месте, в данном случае в Завидово. Мы никогда не знаем всех подробностей, да и вообще никаких подробностей, как правило, не знаем переговоров Путина и Лукашенко. Это два политика, которые, наверное, самые секретные в мире проводят переговоры.

Иногда, правда, на поверхность прорывается официальная информация о том, что в ходе последней встречи, что Белоруссия будет покупать за рубли и по приемлемым ценам энергоносители. Эти вопросы, которые давно вызывали споры между двумя президентами, они вроде как сейчас решены.

Сейчас что станет акцентом? Я не думаю, что Путин склоняет Лукашенко, чтобы он вступил в военные действия на Украине. Какие-то технические военные вопросы попутные могут обсуждаться, конечно, потому что территория Белоруссии используется российской армией в какой-то мере, а в какой, мы не знаем. И Минобороны нам об этом не сообщает, а раз не сообщает, значит, мы не будем гадать, чтобы не нарываться.

Ну, посмотрим.

А. Иванов:

- Самое интересное, неофициальная часть, а потом в субботу официальная.

Г. Бовт:

- Я не думаю, что мы увидим какие-то сенсации.

А. Иванов:

- Вы правду сказали, что очень много времени проводят они вместе, но вот в июне, видимо, это будет еще больше, потому что недавно стало известно, что скоро Владимир Путин в конце июня, то есть, буквально на днях поедет в Белоруссию на форум регионов Союзного Государства, чего не было очень давно, я имею в виду поездок Владимира Владимировича за границу. Может, дело в том, что особой и пообщаться и не с кем после смерти Махатма Ганди? Вот Александр Григорьевич в качестве такого собеседника пригождается.

Г. Бовт:

- Ну, это, конечно, сильное сравнение его с Махатмой Ганди. Но, вообще, думаю, что Александром Григорьевичем Владимиру Владимировичу иногда бывает сложнее разговаривать, чем с Джо Байденом, поскольку Александр Григорьевич переговорщик-то тертый такой. И, на самом деле, в хорошем смысле скользкий, не простой.

Личные отношения у них хорошие, но деловые отношения не простые. И много было всяких вопросов, может, раньше, когда Лукашенко все время нас обвинял, что мы хотим их проглотить или еще чего-то, думаю, тогда были все эти острые вопросы. Со всякой нелегальной контрабандой и так далее.

Ну, сейчас, думаю, попроще, потому что мы в одной лодке. И лодка эта находится в штормовом море, если говорить об экономике. Поэтому, наверное, какие-то вопросы по тому, как и что делать в плане преодоления санкционного давления, наверное, они будут обсуждаться.

А. Иванов:

- Может, это не лодка, а ковчег?

Г. Бовт:

- Ну, можно назвать ковчегом, можно кораблем, можно еще как назвать.

А. Иванов:

- Можно назвать «Титаником»…

Г. Бовт:

- Но ведь наши олигархи, например, называли всегда свои яхты всегда лодками. А это большие корабли были! И они там мерялись длиной этих суден, поэтому можно назвать кораблем, можно лодкой.

А. Иванов:

- Мне кажется, что у России и в Белоруссии есть еще одна тема для переговоров – это Литва. С ней начались проблемы достаточно серьезные на минувшей неделе. Литва заблокировала поставки железной дорогой таких критических грузов в Калининградскую область. Россия обещала жестко ответить. Пока мы достоверно не знаем, о чем идет речь, но, видимо, Белоруссия в этом тоже может помочь, по крайней мере, некоторые горячие головы говорят о том, что нужно пробить коридор из Белоруссии до Калининградской области – Сувалкский коридор. Он сто километров по территории Литвы проходит. Вам такой сценарий развития событий кажется вероятным?

Г. Бовт:

- Если считать вероятной войну ядерную с НАТО, то и такой сценарий можно предположить. Сувалкский коридор – это вдоль границы Польши, через Литву, действительно, от Белоруссии там сто километров, но это война с членом НАТО. И пятая статья договора НАТО задействуется. И американцы уже сказали, что они это воспримут как нападение на члена НАТО. И всю систему коллективной безопасности и коллективной защиты приводит в действие.

Я не думаю, что мы сейчас способны воевать с НАТО. То есть, мы способны воевать и с НАТО, и с США, но не обычным вооружением уже, потому что обычным вооружением мы эту войну, скажем прямо, проиграем. А необычным вооружением, а именно ядерным, вот тогда это мы можем воевать. Надо помнить, что в НАТО еще и Турция находится, которая тоже вступит в войну.

А. Иванов:

- В этом я бы не был уверен, потому что у Эрдогана с Путиным, очевидно, свои взаимоотношения. Эрдоган интересами НАТО…

Г. Бовт:

- Понимаете, можно вступить по-разному. Можно начать атаковать, а можно что-нибудь заблокировать, перекрыть проливы.

А. Иванов:

- У турков, они же хотят зерно получить. Так что там есть у нас управа на Костю Сопрыкина, но… Литовцам же надо как-то отвечать? Вы согласны с этим? Они сделали такой явно агрессивный шаг. И чем мы можем ответить?

Г. Бовт:

- Если по понятиям, то я согласен. Конечно, надо. Вопрос в том, а чем? И вот я посмотрел, прикинул варианты, какие, их не так много. Экономических. Если вы упомянули горячие головы, то они пусть разрабатывают этот сценарий. Мне кажется, это будет совсем отчаянный сценарий. И он смертоубийственный не только для нас, но и для всего мира, поскольку война с НАТО быстро перерастет в ядерную войну.

Мне не хочется ядерной войны. Я не знаю, как горячим головам, на которые вы ссылались, но вот мне лично нет. Может, они готовы умереть в огне ядерного пожара, ну, флаг им в руки. Хотелось бы как-нибудь с ними разойтись в этом сценарии.

Что касается экономических мер, то их немного. Оказывается, мы весь импортный алкоголь ввозим через Литву до сих пор, более того, не и только ввозим и маркируем их акцизными марками. Не знаю, в какую светлую голову пришла эта замечательная идея маркировать именно в Литве, клеить языком, обмакивать эту марку, почему это нельзя делать в нашей стране, хоть убей, я это не понимаю. И губернатор Калининградской области Алиханов сказал, что если лишить их этого бизнеса, это минус триста миллионов долларов в год. То есть, мы дарили им триста миллионов долларов в год! При таких отношениях! Мне хотелось бы знать авторов этого решения. Кто это придумал? Вот тут история умалчивает. Только благодаря этому кризису калининградскому я узнал, я только сейчас узнал, что…

А. Иванов:

- Могущественное литовское лобби.

Г. Бовт:

- Ну, да. Другой вариант. Там Слуцкий говорил, что мы можем наложить санкции на литовских дальнобойщиков, которые возят сюда грузы. Но это удар и по нам будет тоже, как, впрочем, и с алкоголем, поскольку начнутся перебои в поставках. А что касается дальнобойщиков, то тоже начнутся перебои с импортом, а у нас с импортом и так беда. Мало того, что санкции, но и логистика разрушена.

Третий вариант – это есть такое энергетическое кольцо, в которое входит Россия, Белоруссия, Литва, Латвия и Эстония. Она еще была создана в советские годы технологические, потом в 2001 году было соглашение, что вот всякие перепады электроэнергии балансируются за счет взаимных поставок. Можно Литву отрубить. Но дело в том, что они к этому уже подготовились. И готовы. Они за примерно сутки, может, неделю переключатся на балансировку с европейской энергосистемой.

А Калининград? Нужно будет учиться балансировать без Литвы, Латвии и Эстонии.

А. Иванов:

- Буквально сегодня происходит в Telegram баттл. Есть канал у Дмитрия Медведева в Telegram, он там буквально жжет каждый день. 557 тысяч подписчиков. Сегодня он высказался по поводу лидеров европейских стран: «Очевидно, что в Европе не осталось и в помине политических деятелей уровня Гельмута Коля, Жака Ширака или Маргарет Тэтчер. На смену политическому слою людей, которые олицетворяли мощный политический курс, а иногда целую эпоху, пришла чахлая поросль лиц, которые условно именуют себя технократами. Часть из них – вполне квалифицированные специалисты, но не более того. И в этом проблема!» Согласны? Ведь правду рубит человек.

Г. Бовт:

- Понимаете, посмотрим, сколько Шольц посидит на месте канцлера. Пока ведь трудно говорить о его вкладе в историю. Де Голль, да, был, конечно, величиной. Серьезной. Но и вровень с ним был, кстати, Эйзенхауэр – тоже герой второй мировой войны. И Кеннеди тоже, который вообще мало правил. Но просто масштабность этих фигур обнаружилась только после прошествия какого-то времени. А сейчас Меркель ту же полощут в Германии за то, что она такую пророссийскую политику проводила, и Шольцу приходится ее защищать.

Кстати, вы меня поразили тем, что у Медведева всего 557 тысяч подписчиков. Не миллион же! Как-то бледненько, мне кажется.

А. Иванов:

- Он новичок еще. Пару месяцев назад человек зарегистрировался.

Г. Бовт:

- Да, он новичок во многом. Он пробует себя в новом жанре. Галкин уехал, может быть, вместо него будет. Посмотрим. Мне кажется, у него иногда хорошо получается, в смысле – цитируют сильно. Но иногда он как-то чего-то берега путает, мне кажется. Ну зачем? Он все-таки профессорский сын, когда был президентом, был либералом. А тут он пустился в какую-то лексику подворотни. Мне кажется, что это не присущий ему жанр. И, если он немножко скорректирует его, впрочем, продолжая жечь, как-то поработает немножко над лексикой, то, может быть, даже я на него подпишусь.

А. Иванов:

- Я сказал, что это был баттл, потому что сегодня же и Вячеслав Володин тоже выступил довольно ярко в своем Telegram-канале. Надо посмотреть, сколько у него подписчиков. Кажется, меньше, чем у Медведева. Он наезжает на Урсулу фон дер Ляйен, которая призвала снизить температуру при отоплении жилья на два градуса, чтобы компенсировать эти недопоставки газа из России. Тоже процитирую: «По Урсуле, европейцы должны снизить температуру еще на десяток градусов, отказавшись от газопроводов украинского коридора, «Турецкого потока», нефтепровода «Дружба», и еще на градус, перестав закупать уголь из России. «Правильно руководству Евросоюза, включая Урсулу, снизить градус в своих головах, чтобы из-за них не страдали граждане европейских стран». Как вам такой ответ? Понятно, что он отвечает не Урсуле, а Медведеву.

Г. Бовт:

- Может быть, и Медведеву отвечает. Может быть, они теперь, действительно, баттл такой… Вброшу обоим такой тезис. Может быть, Медведев и Володин баттл по этому поводу устроят. В школах для мальчиков в Великобритании были довольно суровые условия для жизни. Они ведь и в футбол в шортах на снегу играют, я сам видел, было дело. И там 12-14 градусов зимой. Вот так. Так это было «во времена, когда Британская империя была такой огромной, когда над ней не заходило никогда солнце».

Поэтому снижение температуры в жилищах укрепляет дух и физическое здоровье. Не зря же британцы воспитали таких борзых закаленных людей. Они и сейчас, если кто-то попадет в феврале в Лондон, я это сам видел, там на улице +2 или -1 такой робкий, они ходят в шортах и в футболках, полно таких людей. Здоровые как лоси. Поэтому пусть закаляются. Мы фактически Европу сейчас закаляем.

А. Иванов:

- Много было претензий к тому, что изнеженные европейцы, белое население, которое теряет свою силу, которое вытесняется мигрантами.

Г. Бовт:

- Сейчас мы их закалим, они нам еще спасибо скажут, что сопли все пройдут, будут здоровые, красномордые. Поэтому, когда они карточки свои разблокируют, они могут к нам приехать и зимой тут тоже ходить в шортах и в майках.

А. Иванов:

- Наверное, вы тут правы. Но мне кажется, сейчас не до смеха все-таки в Европе, особенно в Германии. Сегодня сообщали о том, что они ввели второй этап подготовки к отключению российского газа. И уже подготавливаются к тому, чтобы первым делом отключать развлекательные комплексы, потом отключать некритичные производства. И только потом уже придется жителям выключать батареи. Самая забавная новость – «зеленые» в Германии призвали запустить угольные электростанции.

Г. Бовт:

- Это они наступили на горло собственной песне. Доля электрогенерации на основе угля в Европе стала расти уже в прошлом году. Потому что еще до всяких военных действий – инфляция, рост цен на газ. Тогда еще не было сбоя поставок. А уголь – дешевый источник электрогенерации. Поэтому в 2015 году доля угольной электрогенерации в Европе была 25 %, а потом она снизилась до 11 %. А по итогам прошлого года опять выросла до 15 %. И в этом году, наверное, еще вырастет. 15 % - не бог весть что, но в Польше углегенерация давала 80 % электроэнергии до недавних пор. Поэтому поляки не хотят с угля слезать.

Мне кажется, что тут можно позлорадствовать, но я бы не стал. Я бы насторожился. Европа показывает достаточно высокую, может быть, к нашему сожалению, степень мобилизации и готовность идти на жертвы ради того, чтобы нам противостоять. Они закусили удила и вступили в полномасштабную экономическую войну. Поэтому, когда через два-три года они, действительно, полностью откажутся от нашего газа, а такое может быть, не знаю, как они это сделают, но мне почему-то кажется, что они придут к этой цели, поскольку они очень настырно к ней идут, - тогда нам надо быть к этому готовыми. И придумать, куда девать свой газ.

Прежде всего, газифицировать собственную страну наконец уже. Нам от этого будет только лучше, если мы сами себя газифицируем. Потом, конечно, мы мощности по производству СПГ не наладим к тому времени, поскольку у нас нет оборудования. Его надо создавать. Это для нас большой вызов. Когда Европа откажется от нашего газа, это огромный вызов для нас будет.

А. Иванов:

- Мне кажется, что важнее даже вопрос не куда девать газ, а что мы будем продавать в таком случае. У нас же от нефтегазовых доходов зависит практически все в стране.

Г. Бовт:

- Совершенно верно. Нефть легче переориентировать, чем газ. Все-таки газопровод в Китай за год не построишь. И никуда больше не построишь. В Пакистан, вроде слухи идут. Но захотят ли новые пакистанские власти его тянуть к себе – тоже вопрос. Поэтому, да, у нас провисают там где-то с такой переориентацией не менее 100 млрд. евро ежегодных доходов наших от экспорта. Это много.

А. Иванов:

- Пока все-таки похоже на то, что мы наладили какие-то поставки, особенно Индия в этом плане нам, конечно, помогает. Я вот читал на этой неделе…

Г. Бовт:

- Но это нефть.

А. Иванов:

- Естественно, в 30 раз выросли.

Г. Бовт:

- По нефти легче переориентировать. Собственно, европейцы поэтому отказались от нашей нефти, потому что это более гибкий рынок. Газовый рынок менее гибкий. Он становится гибче с СПГ, но вот СПГ мы не успели создать задел технологический. И после того, как все западные компании ушли, а китайские и индийские идти на их место не хотят, боясь вторичных санкций, мы оказались в этом самом месте, которое по радио не стоит называть.

А. Иванов:

- А что же тогда с климатом? Все же говорили, что нельзя ни в коем случае уголь, а сейчас сами европейцы… Получается – врали? Не будет никакой катастрофы?

Г. Бовт:

- Слушайте, когда всерьез рассматривают сценарий ядерной войны между Россией и Западом, какой, к черту климат? Уже не до климата. Уже удержаться бы на краю пропасти.

А. Иванов:

- А после нас хоть потоп, как говорил в свое время Людовик XIV или XV, я в них путаюсь. Сейчас так же ведут себя европейцы.

На этой неделе вот за последние 7 дней ушли два человека, которые, казалось бы, очень разные. Но что-то их объединяет. Геннадий Бурбулис и Юрий Шатунов. А что их объединяет? Ну, уходит эпоха в буквальном смысле слова. Люди перестройки. Люди, которые создавали один в культурном отношении – вот это сиротская попса – нашу Россию. Другой в политическом отношении – серый кардинал первой ельцинской команды. И вот они сейчас уходят. У вас есть какое-то мистическое такое чувство, что эти люди 1989 года они как-то кучно пошли, уж извините…

Г. Бовт:

- Мне Шатунова жальче, конечно. Во-первых, он молодой совсем умер. И, конечно, вспоминаешь молодость, вот эти песни попсовые такие довольно примитивные, но они ж засели в голове-то, до сих пор вот…

А. Иванов:

- Что-то в них есть такое щемящее, русская какая-то тоска…

Г. Бовт:

- Да, да. Как молоды мы были, как верили в себя, - как пел другой, умерший в прошлом году певец Градский. Бурбулиса я несколько раз всего с ним пересекался, знал его плохо. Не знаю, его роль такая довольно двойственная в нашей истории была. Мне кажется, что хорошо бы, конечно, чтобы рядом с Ельциным оказались еще люди более такие визионеры, как сейчас говорят. Которые бы смотрели не на два шага вперед, а на три, четыре, пять.

А. Иванов:

- Ну, где ж тогда было взять визионеров? Тогда Гайдар был за всех.

Г. Бовт:

- Вот! Понимаете, фигура Бурбулиса она как раз и говорит, вот я считаю, что и перестройка, и строительство этого нашего капитализма русского, оно не получилось, вот главную причину я всегда ставлю на первое место вот какую. Эти люди были очень не осведомлены о состоянии современного мира, они были индоктринированы этой бредовой марксистско-ленинской всякой философией, политэкономией социализма. Они ничего не знали о том, как функционирует современный мир. Они были необразованны достаточно для того, чтобы начать такие вот масштабные структурные, грамотные главным образом, реформы. И вот эти люди, которые учили историю КПСС, которые учили бессмысленный научный коммунизм и марксизм-ленинизм, и вот эту политэкономию социализма, которая к экономике вообще не имела никакого отношения. Вот они пришли к рулю, понимаете. И это есть величайшая наша трагедия. То, что они были необразованны. То есть, они были образованы по-советски, но это образование не годилось для того, чтобы преобразовать страну. И фигура Бурбулиса, который преподавал, собственно, такой предмет – то ли научный коммунизм, то ли марксистско-ленинскую…

А. Иванов:

- Историю КПСС, кажется, да.

Г. Бовт:

- Вот она ярко это иллюстрирует. Хотели как лучше, но не обладали должными знаниями. Понимаете, если бы вот в самом конце Советского Союза наиболее молодых каких-нибудь набрать представителей даже и компартии, и отправить их секретно учиться куда-нибудь в Гарвард, человек так тысяч 5, и потом рассадить на ключевые посты, вот тогда бы у нас экономические реформы, наверное, пошли совсем по другому. А они пошли через пень колоду. Когда пришли действительно какие-то МНСы и стали – давайте ваучерную приватизацию, или давайте еще чего-нибудь. Ну, безграмотно все было сделано.

А. Иванов:

- Логично сейчас задать вопрос. Вот мы сейчас тоже в таком этапе, я не буду называть его перестройка, потому негативная слишком каннотация, но вот какой-то такой структурной трансформации, у нас сейчас у руля и у ветрил находятся люди, которые понимают, как устроен мир?

Г. Бовт:

- Должен, к сожалению, дать вам отрицательный ответ.

А. Иванов:

- Ну, уж в гарвардах-то многие отучились за эти 30 лет.

Г. Бовт:

- Некоторые учились, да, но они под воздействием политической конъюнктуры… я даже могу назвать этих людей, но просто не хочу им вредить, которые учились и в Коламбии, и в Гарварде, и т.д. Не будем портить им репутацию. К сожалению, они задвинули все эти свои знания далеко назад, ничем не пользуются или делают вид, что не понимают ничего. К сожалению, мне кажется, что управленческий класс, который у нас сейчас есть, он лучше, чем тот, который был в начале 90-х годов, конечно. Потому что он обладает определенным практическим опытом, большим наработанным практическим опытом. Но, к сожалению, вот некоторые общественные знания, экономические знания и, главное, готовность их применять с помощью определенных политических инструментов – она находится на нуле. Именно в последнем случае – готовность их применять. Потому что можно все знать про фондовые рынки, но некоторые вопросы сейчас требуют политических решений. Многие вопросы требуют политических решений. Вообще секрет преобразования нашей экономики он не лежит в экономической плоскости сейчас, он лежит в политической плоскости. Для того, чтобы раскрепостить бизнес, предпринимательство, дать им свободу, нужны именно политические решения.

А. Иванов:

- Я обещал почитать вопросы из нашего чата. Как вы считаете, заработает все-таки «Северный поток-2» или нет?

Г. Бовт:

- Когда-нибудь заработает. Только я не знаю когда. Но могу предположить, что когда сгниет окончательно газотранспортная система Украины, тогда, может быть, заработает. И то в случае, если все-таки у нас как-то восстановятся отношения. А они не восстановятся, пока идут военные действия. Я имею в виду с Европой, в какой-то мере. Потому что можно, конечно, отказаться от российского газа для отопления, для чего-то, тем не менее, как-то есть такой продукт на рынке и, если отношения восстановятся, то вновь возникнет и потребность в этом газе. Но пока я не вижу никаких политических условий для восстановления отношений с Европой, поэтому «Северный поток»-2 может гнить на дне Балтийского моря еще годами.

А. Иванов:

- Ну, хоть есть надежда, что не зря трубы закапывали, да. Вот еще один вопрос. Неужели вы считаете, что Путин не ассимилирует Украину в России, а отдаст ее в Евросоюз?

Г. Бовт:

- А как он может ассимилировать Украину в Россию? Это все-таки 40 миллионов человек, которые индоктринированы. Они жили в другой идеологии, начиная с 1991 года. Это был проект действительно анти-России, тут я с Путиным не буду спорить, и еще Кучма написал книжку такую, что Украина – это не Россия. Интегрировать их, особенно сейчас, когда были военные действия, когда гибнут, в том числе, и мирные жители, вы думаете, что, нам это забудут? Нет. Вы думаете это укрепит наши отношения? Нет, это не укрепит наши отношения никак. И придется долго залечивать эти раны.

А. Иванов:

- Еще вопрос. Доллар уже по 53 рубля – когда это закончится? Имеется в виду укрепление рубля, видимо.

Г. Бовт:

- Укрепление рубля закончится тогда, когда мы найдем пути для того, чтобы получить какой-то импорт. Пока возможностей получать импорт у нас очень мало. Валюта нам нужна для импорта. Соответственно, для закупки самых разных товаров. Потому что зависимость наша от импорта по разным подсчетам от 36 до 49 процентов ВВП страны. В принципе, практически нет у нас отраслей, где именно полный производственный цикл полностью независим от импорта. Нет ни одной просто. Даже если мы говорим, что импортозамещение там 99%, этот продукт или механизм без одного процента не заработает. Вот с машинами мы это все проходили. Вот без 20% импортных запчастей машина не поедет.

А. Иванов:

- Надо, наверное, уточнить, что в основном проблемы с импортом касаются оборудования, станков, каких-то таких товаров, которые на производство задействованы, потому что потребительский импорт, как мне кажется, ну, по крайней мере, ходя по магазинам, он никуда не делся и никуда не девается, как говорят, вода дырочку всегда найдет.

Г. Бовт:

- Потребительский импорт в меньшей степени под санкциями, да, конечно. Еда пока не перекрыта никакими санкциями, поэтому нам ее безболезненно продают и что-то для пищевой промышленности тоже. Скажем, хлебопекарная промышленность, оказывается, у нас вся на импортном оборудовании – на 80%. На европейском, причем. Они отказались это оборудование продавать. Значит, его теоретически можно найти, потому что оно, может быть, не подпадает под санкции, но это тоже проблема. И вот в зависимости от того, сколько мы найдем возможностей такой импорт получать, и вот когда мы найдем такие возможности – а это станет ясно осенью, когда закончатся запасы основные и надо будет активно тратить валюту на закупки – вот тогда мы узнаем, где предел падения рубля. Пока он может падать, ну, не до 64 копеек, конечно, но в принципе может и до 30 рублей упасть.

А. Иванов:

- Давайте уж пусть падает до 80 копеек – это привычный нам еще по советским временам курс. 1 доллар = 80 копеек – будем стремиться к этому.

Друзья, на этой оптимистической ноте, как принято говорить, мы заканчиваем нашу сегодняшнюю передачу. Георгий Бовт был с нами. До следующей недели! Всего вам хорошего!