Эксперт: Судя по «омикрону», нас ждут повторные многократные заражения ковидом
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Антиковид». Меня зовут Мария Баченина. И вместе со мной эту программу традиционно ведет медицинский журналист «Комсомольской правды» Анна Добрюха.
А. Добрюха:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- Сегодня у нас в гостях глава Научного центра молекулярно-генетических исследований ДНКОМ Андрей Исаев.
А. Исаев:
- Здравствуйте, друзья.
А. Добрюха:
- Хочу начать с новости, которая поступила совсем незадолго до записи нашей программы. Глава Центра им. Гамалеи академик Гинцбург заявил, что в Москве при попытке найти детей в возрасте от 6 до 11 лет для того, чтобы включить их в клинические исследования для испытания вакцины от коронавируса, оказалось, что детей такого возраста без антител нет. Звучит это достаточно судьбоносно. Потому что создается впечатление, что как минимум эта возрастная категория в Москве уже полностью иммунизирована. То есть переболели коронавирусом. И начинают возникать мысли, не находимся ли мы уже близко к концу эпидемии, как минимум – в Москве. Это действительно так? И второй вопрос – насколько эта выборка отражает реальную ситуацию в Москве?
А. Исаев:
- Я читал про эту новость, она меня тоже очень удивила. Потому что мне казалось, что, учитывая, что дети не очень часто болеют ведущими версиями коронавируса, именно в этой возрастной группе должно было быть определенное количество не иммунизированных пациентов. Меня это удивило. Но если говорить про популяцию более взрослую, это взрослые и подростки, то мне кажется, что мы давно уже вышли на число сто процентов и близко к этому пациентов, которые контачили с коронавирусом. Это люди, либо получившие одну или две дозы вакцины, либо болевшие различными штаммами ковида, но уже сформировавшие иммунитет. Мне кажется, что сейчас просто какие-то доли процента среди взрослых и подростков, кто не имел контакта с вирусом, не имеет либо гуморального, либо клеточного иммунитета.
А. Добрюха:
- Нам говорили, если 80 или даже 90 процентов будут иметь какой бы то ни было иммунитет, либо после болезни, либо после прививки, то эпидемию мы возьмем под контроль, и она скоро закончится.
А. Исаев:
- Действительно, были такие разговоры. Мы не очень хорошо представляли, насколько возможно повторное заражение ковидом. Соответственно, два года назад мы с этого начинали, а сейчас опять к этому же пришли. К сожалению, большое количество переболевших не гарантируют того, что эпидемия остановится. Мы сейчас видим цифры по числу заболевших, которые дает текущая волна, они самые высокие из всех волн, которые были, как по России, так и в мире. И по числу госпитализированных тоже сейчас цифры очень высоки.
М. Баченина:
- Вы же сами сказали, что «ситуация с новой коронавирусной инфекцией в России будет спокойной до майских праздников».
А. Исаев:
- В каком году это было?
М. Баченина:
- Это сегодняшние новости. «Однако нельзя исключать дальнейших мутаций вируса». Странно получается. Я сегодня благодаря вам успокоила слушателей.
А. Исаев:
- У нас волна омикрон-коронавируса, действительно, идет на спад. Мы заметили тренд еще две недели назад, у нас начало сокращаться количество положительных ПЦР. Это говорит о том, что среди людей, которые приходят и сдают ПЦР, все меньше и меньше положительных. Это коррелирует с началом спада волны. Этот спад начался. Но я сейчас говорю про амплитуду волны. Амплитуда волны была очень высокая. По количеству вновь заболевших эта волна была самой высокой за всю историю нашего противостояния с коронавирусом.
Я думаю, что до майских праздников мы точно волну с такой амплитудой не можем получить. Просто это невозможно физически. Посмотрим, как дальше будут развиваться события. Я думаю, что такую высокую волну мы не получим. Но это не значит, что мы не будем болеть ковидом, и что общее количество больных и вновь заболевающих не будет высоким. Если мы вспомним плато, на которое мы вышли после первого уханьского штамма, мы сейчас намного выше, чем это плато. Мы сейчас выше даже, чем самая первая волна, когда все сидели по домам и боялись выйти в лифт. И ждали доставку. И город был в локдауне. У нас сейчас плато между волнами намного выше, чем первая волна.
А. Добрюха:
- Даже если предположить, что практически сто процентов населения в той же Москве уже имеют какой бы то ни было иммунитет к коронавирусу, имеют антитела, это вовсе не значит, что эпидемия заканчивается, поскольку у нас появляются все новые подштаммы, подварианты коронавируса, как тот же «стелс» или вариант ВА2, из-за которых даже переболевшие люди будут продолжать заражаться повторно.
А. Исаев:
- Я оцениваю, что сейчас среди тех пациентов, которые к нам обращаются, мы видим до 94 % пациентов, которые имеют антитела различные к коронавирусу. Но я думаю, что есть какая-то доля процентов пациентов, которые не выработали антитела, но имеют клеточный иммунитет. Получается, процентов от 94 до 96 в популяции иммунизированы так или иначе, за счет контактов с коронавирусом или за счет вакцины.
Тем не менее, мы все равно увидели эту высоченную волну. Это случилось сейчас, потому что люди, которые болели предыдущими типами штаммов коронавируса, заболевают повторно. И вот эта волна, которую сформировали привитые и люди, которые уже перенесли ковид и повторно болеют сейчас. У меня таких очень много и пациентов, которых я наблюдаю, смотрю за их динамикой, и очень много среди знакомых и коллег на работе. Омикрон – легкий штамм, но количество заболевших очень высоко.
М. Баченина:
- Если человек слышит, что мы миновали или волны… он запутался и думает: так, антитела, пойду сдам на антитела. Если у меня все с ними хорошо, то я смогу не так бояться сильно, как боялся до сдачи. На антитела к «омикрону» мы сдаем анализ? Если антитела есть, то можно выходить в свет, не боясь? Мы знаем, что «омикрон» прививку пробивает. А антитела пробивает?
А. Исаев:
- Начну с конца отвечать. Да, «омикрон» пробивает антитела. У нас целая куча пациентов, у которых были антитела довольно высоких уровней, которые все равно заболевают «омикроном». Сам «омикрон» более легко переносится пациентами, чем «дельта». Хотя на тот момент, когда у нас началась волна, связанная с «дельтой», у нас не было такого количества пациентов с антителами. Может быть, «омикрон» легче переносится в том числе и потому, что просто выше уровень иммунизации намного, чем был тогда. Да, «омикрон» пробивает антитела. Хотя это не значит, что это ужас-ужас. Просто кто-то перенесет ковид еще раз. И второе. Нас, судя по «омикрону» ждут повторные многократные заражения ковидом, которые будут так персистировать.
М. Баченина:
- Про ПЦР-тесты. В поликлинике ПЦР можно только через неделю сдать. Я начинаю оглядываться, где я могу еще это сделать. В какие сроки сейчас реально получить самый быстрый результат ПЦР-теста?
А. Исаев:
- Самый быстрый ПЦР делается с помощью технологии LAM-ПЦР. Результат можно получить за 45 минут, в том числе в наших лабораториях ДНКОМ.
М. Баченина:
- А точность у этих тестов какая? Мы регулярно слышим, что треть ложных тестов, чуть ли не две трети. А в реальности как?
А. Исаев:
- В реальности у нас нет проблем с определением ковида, если мы говорим про коммерческие лаборатории. Точность ПЦР-реакции очень высока. Она достигает 99,99 %. Более вероятно получить ложный отрицательный тест. Причем дело тут не в ПЦР-реакции. Вопрос в заборе биоматериала. Я сам часто сталкивался с тем, как берут биоматериал коллеги, которые работают в муниципальных службах, как это делается в других странах. Сам сдавал ПЦР в Египте, когда ехал оттуда в Иорданию. Египетский медбрат умудрился произвести забор мазка со слизистой в полости носа, даже не коснувшись слизистой. Просто в воздухе поводил палочкой. Понятно, что это будет отрицательный ПЦР.
Пациенты часто жалуются на то, как производится забор. Им неприятна сама процедура. Зонд, которым берется мазок, должен касаться задней стенки носоглотки, он должен сквозь ноздрю проходить до упора. По факту я не видел ни разу, чтобы в муниципальных поликлиниках это правило неукоснительно исполнялось. Обычно есть нарушения в этом смысле.
Очень часто я сталкивался с тем, что применяются неправильные материалы для взятия. Часто ПЦР берут ватными тампонами. Ватный тампон не позволяет со слизистой соскрести определенное количество эпителиальных клеток. Потому что мы вирус ищем не в слизи, а это внутриклеточная история. Нам нужно клетку поймать, в которой вирусы, растворить ее стенки. И потом уже вирус внутри клетки детектировать. Ватная палочка слизь собирает, не собирает эпителиальные клетки. Если туда попадают эпителиальные клетки, они в вате застревают. И это приводит к тому, что результат получается недостоверным и некорректным, что бросает тень на методику, на производителей тест-систем. При нормальных лабораторных условиях здесь ошибка почти исключена.
М. Баченина:
- А чем надо брать?
А. Исаев:
- ПЦР-зондом.
А. Добрюха:
- Результаты ПЦР-теста зависят в том числе от времени, когда он берется. Когда бы ты рекомендовал сдавать такой анализ, чтобы результаты были наиболее корректными? Периодически при «дельте» мы слышали, что на 7-8 день уже не будет генетических фрагментов вируса в ротоглотке и носоглотке. ПЦР делать бесполезно.
А. Исаев:
- Ковид начинает распространяться. Опасность его в том, что бессимптомные больные еще на самой ранней стадии уже являются разносчиками инфекции. В этом одна из основных опасностей ковида. Потому что мы не можем отличить больных от здоровых в тот момент, когда у них нет еще никаких клинических признаков. Если говорить про самый ранний ПЦР, если у человека самые первые жалобы, мы возьмем тест и уже не прогадаем. Понятно, что он уже до этого выделял вирус. Значит, вирус у него был в ротоглотке, в носоглотке. Это уже не поздно. Если есть первые клинические жалобы, значит, пора брать мазок.
А. Добрюха:
- Если человек проконтактировал с кем-то, кто, как выяснилось, был болен коронавирусом, после такого контакта когда бы ты советовал сдать ПЦР?
А. Исаев:
- Может, это звучит неожиданно, но я против гипердиагностики, если нет клинических проявлений. Несмотря на то, что «омикрон» очень заразен. Если есть клинические проявления, мы берем ПЦР. На первом месте должна стоять клиническая история. Если мы не едем к стареньким бабушкам-дедушкам, которые точно изолировались, не имеют антител, не контачили никогда. В этом случае возможен вариант, когда бессимптомным имеет смысл сдать ПЦР после контакта с ковидным больным. Но если нет клиники, брать мазки бессмысленно.
Повторный ПЦР. Из-за огромного количества больных сейчас Роспотребнадзор отменил правило о выписке пациентов с больничного по отрицательному ПЦР. Повторный ПЦР с точки зрения эпидемиологии не нужен. Для собственного успокоения, чтобы понять, что вы уже не носитель, вы не заразите окружающих, наверное, это может быть десятый день после начала болезни, если она развивается в легком формате, не переходит в тяжелую фазу. Если болезнь идет тяжело, пациент не чувствует себя здоровым, симптомы не уходят, мы видим пациентов с положительным ПЦР и через месяц, и через полтора месяца. Это тоже есть. Их нужно по-особенному наблюдать и лечить терапевтически.
М. Баченина:
- Тест на антиген к коронавирусу – в чем плюсы и в чем его минусы, и в какие сроки его лучше всего сдавать?
А. Исаев:
- Тест на антиген позволяет определить, если в пробе образцы белка, который выделяет коронавирус, плюс его в том, что действительно он быстрее, чем любой ПЦР, в том числе, самый скоростной – который делают за 45 минут. Потому что по факту он позволяет определить, есть ли вирусный процесс у пациента или нет, такой активный, в течение 10-15 минут. Если говорить из плюсов – это скорость, конечно. Минусы – это чувствительность, потому что чаще всего мы сталкиваемся с тем, что так называемые ложные результаты получаем. То есть, ложноположительных вариантов мы никогда не видим, в этом смысле можем быть спокойным. То есть, если у вас нет коронавируса, то вы никогда не получите позитивный текст – это факт. Но ложноотриацательные результаты попадаются сплошь и рядом. Из-за низкой чувствительности, соответственно, пропускаются пациенты, у которых объем белка не очень велик.
М. Баченина:
- А когда его лучше сдавать?
А. Исаев:
- Ну, обычно пациент сдает при первых симптомах. Это оправдано. Считается, что экспресс-тесты… не только у них меньше чувствительности, они раньше становятся негативными. То есть, пациент по экспресс-тесту негативно, а ПЦР может быть позитивный еще там 7-10 дней после этого. Бывает так, что экспресс и негативный уже там на 4-5 день болезни. У человека там полный набор симптомов, а экспресс не выявил ничего.
А. Добрюха:
- Андрей Исаев – один из ведущих сейчас экспертов по лабораторной диагностике коронавирусной инфекции в нашей стране – как бы ты в целом оценил вот те самые домашние тесты, те самые экспресс-тесты на антиген к короновирусу? Во-первых, насколько они показательны, насколько реально в домашних условиях? Ты рассказывал о сложностях правильного взятия биоматериала, насколько в домашних условиях человек может все адекватно сделать? Во-вторых, какие бы ты дал советы? Если человек хочет выбрать себе эти антиген-тесты – на что обращать внимание?
А. Исаев:
- Хороший вопрос. Я не буду какие-то конкретные марки рекомендовать, но хочу отметить, что среди экспресс-тестов, которые существуют, очень много вариантов. Из всех, которые мы видим, коррелируются ПЦР, а для нас это показатель качества, корейские тест-системы, чуть хуже китайские и российские. То есть, корейцы делают более качественный продукт в этом смысле. Обращать внимание на цены – потому что, по факту, получается, что хороший продукт – ну, так оно и есть – чем выше цена, тем лучше чувствительность, тем точнее результаты. Если вы покупаете дешевый тест, вероятность того, что он будет просто отрицательный, она растет так же пропорционально…
М. Баченина:
- Забавно. Если тебе не нужно скрываться и вот сделать дома этот тест, чтобы никто не узнал, то дешевле, по-моему, сходить в лабораторию. Потому что в самой экономной аптеке эти тесты стоят где-то около 3000 рублей.
А. Исаев:
- Это российский парадокс, потому что, конечно, во всем мире обратная история. Во всем мире ПЦР стоит 100 евро, а экспресс-тесты стоят 10 евро. А у нас, получается, ПЦР стоит 1,5 тысячи рублей – то есть, по современному курсу – 20 евро, и там прокуратура и ФАС ходят и проверяют ценообразование каждый месяц, причем, уже по кругу. А экспрессы, которые производство – копейка, они стоят каких-то денег, тем не менее… немного на самом деле производителей, они как-то держат в этом смысле…
М. Баченина:
- Три теста. Я ходила накануне, проверяла, три теста лежат в аптеке и все они стоят практически одинаково – около 3000 рублей. Честно говоря, мне стало жалко таких денег, потому что я понимала, что вот вокруг меня 4 вида лаборатории – выбирай, не хочу – везде я могу сдать этот ПЦР, и еще не факт, что я что-то там сделаю правильно, а потом буду сомневаться и т.д. Повторяю – это только в том случае, если ты не хочешь шифроваться…
А. Добрюха:
- Андрей. Вот ты упомянул, что решающий фактор – это цена и что те, которые по цене ниже рыночной, так скажем, высока вероятность, что будут недостоверными. Какую бы цену ты назвал средней именно адекватной для экспресс-тестов, на что ориентироваться?
А. Исаев:
- Я не мониторю рынок экспресс-тестов. Мне кажется, там могут быть различные колебания. Но, думаю, меньше 2-2,5 тысяч, наверное, на эти варианты не стоит смотреть.
М. Баченина:
- Это палка-ковырялка в данном случае…
Некоторые эксперты говорят, что самостоятельно сделать нормальный забор биоматериала невозможно. Или при «омикроне» вирусовыделение настолько высоко, что все можно и не стоит ни о чем волноваться?
А. Исаев:
- На самом деле, все зависит от человека индивидуально. Потому что все пациенты с настолько разным опытом, а у меня есть знакомые и друзья, которые занимают определенные высокие должности в полиции, а мы представляем, что полицейские такие брутальные мужики, которые могут расстрелять кого-нибудь из пистолета, там легко, и они боятся себе уколоть, например… Моя бабушка, которой 94 года и которая никогда не была связана с медициной, а работала инженером-электриком, спокойно это делает. Хотя, казалось бы, вот если нам представить двух этих пациентов – кто может сделать медицинскую манипуляцию? – все бы сказали, наверное, что полицейский сделает это легче.
М. Баченина:
- Нет, у вас мужской взгляд на вещи, у нас, у женщин, совершенно все нормально. Мальччки боятся, а женщины – легко делают. Вот я – как ваша бабушка – легко, всем и куда хотите.
А. Исаев:
- Поэтому вы, наверное, легко и мазок себе возьмете. То есть, вы спокойно к манипуляциям относитесь.
М. Баченина:
- Я и полицейскому возьму мазок.
А. Исаев:
- Да, а вот полицейский стрелять может, а манипуляции самому себе сделать не может. Здесь такая история, наверное, скорее.
М. Баченина:
- Понятно. Твердость руки, получается. Да, действительно, это важный момент.
А. Добрюха:
- Следующий вид тестов – это тесты на антитела и здесь два подвопроса. Насколько, на твой взгляд, Андрей, эти тесты вообще приемлемо использовать для диагностики коронавируса, потому что мы встречаем, в частности, в соцсетях, в интернете такие заявления, что якобы они могут помочь диагностировать коронавирус. И в целом такой небольшой у тебя обзор теста на антитела – какие они бывают, какие наиболее достоверны, а какие, может, менее достоверны?
А. Исаев:
- Хороший вопрос. Я сразу вспомнил, что я не ответил на первую часть вопроса про тесты на «омикрон», на антитела, которые формируют «омикрон». Он звучал в эфире. К сожалению, тестов, которые бы определяли именно антитела, сформированные «омикрон», у нас пока нет. Но это специфические, противоомикроновые так называемые тесты. Ну а в целом любой тест на антитела к коронавирусу определяют не специфически, не типируемы по штамму на антитела. То есть, если мы переболели «омикроном», то обычный тест антитела покажет, что коронавирусом вы болели, просто непонятно, какой штамм сформировался – дельта, «омикрон», или вообще прививка есть в настоящий момент? Действительно, мы, в том числе, сами активно применяли антитела для диагностики заболевших, когда это было на самых ранних этапах, работая с коронавирусом, когда, во-первых, и ПЦР-системы еще были не столь совершенны, как сейчас. Во-вторых, не было такого количества иммунизированных больных. Сейчас один из самых частых вопросов, который прилетает в соцсетях такого рода – я прививался, у меня уже есть антитела, я сейчас заболел ковидом, у меня есть антитела класса М, а это антитела, которые отвечают за быстрое реагирование иммунитета к коронавирусу… Вот эти М, которые у меня есть, это тянется после вакцинации еще, вот эта полоса, или они вызваны новой инфекцией, которую я сейчас получаю? И на этот вопрос очень сложно ответить. Надо в каждом случае разбираться, копаться и пациенты, наверное, с помощью каких-то методов … невозможно ответить. Потому что прививка тоже вызывает появление антител класса М, и отграничить одно от другого очень сложно. Так же есть иммуноглобулины класса А, которые формируют иммунитет, в том числе, на слизистых, они дают самую раннюю реакцию на коронавирус, в принципе, мы используем их в своей работе, хотя они низкоспецифичны и не очень чувствительны. По большому счету, это какие-то дополнительные методы диагностики, которые могут применяться врачами в неоднозначных случаях. То есть, обычно у пациента, обывателя, если он к врачу не обращается, наверное, в принципе, это избыточная история…
М. Баченина:
- Была еще такая новость. Минздрав России одобрил клинические испытания кожного теста на клеточный иммунитет к коронавирусу. Это о чем? Насколько целесообразны тесты на клеточный иммунитет на сегодняшний день?
А. Исаев:
- Тесты на клеточный иммунитет появились в середине 2020 года. Считалось, это очень интересная история, потому что мы тогда не знали, насколько хватит антител. Потому что в исследовании, которое тогда и ДНКОМ проводил вместе с московскими инфекционистами 1-й инфекционной больницы, и в иностранных исследованиях, было показано, что антитела снижают концентрацию в крови пациентов, а потом вообще перестало это определяться. После полугода, если пациент не имеет контактов с ковидными больными и получает какие-то бустерные дозы вируса, что называется. И было непонятно, остается ли клеточный иммунитет у пациентов или нет. Тогда, в 2020 году на этот вопрос ответили, что он остается. Есть группы пациентов, которые не формируют антитела, не формировали антитела при контакте с предыдущими штаммами – мы говорим про уханьский штамм, британский штамм, штамм Дельта. Но мне кажется, каждый новый штамм из-за изменений в структуре белков вирусных может формировать новые феномены. То есть, не факт, если пациент прожил, контача с другими штаммами, не сформировав антитела, сейчас вот столкнувшись с «омикроном», он сформирует антитела. Может быть, эта история сейчас тоже будет пересмотрена по факту. То есть, мы раньше использовали тесты на клеточный иммунитет для того, чтобы определить пациентов, которые перенесли ковид по факту, но не сформировали антитела. Такая группа пациентов была. Сейчас, мне кажется, будущее этой группы туманно такое, потому что идет изменчивость вируса. Сейчас все получат антитела. Ну, продолжается исследование у групп людей, но по факту широкого клинического применения в амбулаторной практике или в больницах тесты на Т-клеточный иммунитет не имеют и кожный тест, мне кажется, несколько такая непонятная история, потому что для того, чтобы определить и выявить эти Т-клетки, берется же кровь. То есть, они циркулируют в крови. Это лимфоциты. Понятно, что на коже они тоже есть, но, мне кажется, у него будет чувствительность меньше, чем у классических историй. И забор крови, мне кажется, это не такая серьезная инвазивная процедура. Это же не бронхоскопия. В чем здесь сложность?
М. Баченина:
- Ну, после истории с полицейскими, вы знаете, не все с вами согласятся.
А. Добрюха:
- Ну и под занавес, наверное, последний вопрос. Мы начали эту программу с новости от Александра Гинцбурга и предлагаю завершить тоже еще одной новостью. На этой неделе стало известно, что ученые Центрального НИИ эпидемиологии разработали некий новый тест, который уже заявлен буквально как супертест, что он будет для суперранней диагностики коронавирусной инфекции, будет иметь высочайшую точность, быстро исполняться и вот самое главное – как-то очень-очень рано. Андрей, вот такая разработка, на твой взгляд, насколько перспективна? Что значит очень ранняя диагностика, если ты сказал, что в принципе обычные ПЦР-тесты при появлении симптомов уже все диагностируют? В чем смысл этой новой разработки, на твой взгляд?
А. Исаев:
- Я думаю, что это просто хороший пиар на самом деле. Потому что количество тестов, которые ходят против коронавируса, ПЦР-тестов, их огромное количество, в том числе, и в России. Появились десятки новых разработчиков, которые сейчас дают свои усилия на эту историю. Могу сказать, что тесты совершенствуются, мы получаем каждый месяц, наверное, увеличение точности и скорости, и выделение генетического материала вируса. Скорость реакции растет, что позволяет делать быстрее тест, потому что этого требуют приказы Минздрава, указы президента. Поэтому просто история с хорошим пиаром. Я еще раз повторю – все равно мы не можем брать ПЦР-тесты у пациентов, у которых нет клинических проявлений. Как только клинические проявления есть, концентрации вируса уже достаточно, чтобы текущими тест-системами определить.
М. Баченина:
- Спасибо вам большое, Андрей. Неплохой пиар получился в общем и целом…
Андрей Исаев был сегодня в программе «Антиковид» в эфире Радио «Комсомольская правда». Благодарим вас и – до новых встреч.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыке, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!
