«Такой вариант нельзя сбрасывать со счетов»: ученый объяснил, почему «омикрон» похож на искусственно созданный вирус

Программа, которая развенчивает мифы о коронавирусе и вакцинации
О том, сколько антител должно быть, чтобы не заболеть тяжело новым штаммом и почему коронавирус становится более заразным, в подкасте «Антиковид» рассказал вирусолог, член-корреспондент РАН Петр Чумаков

М. Баченина:

- В эфире программа «Антиковид». У микрофона Мария Баченина. Этот час я веду в сотрудничестве с медицинским журналистом «Комсомольской правды»Анной Добрюхой. С удовольствием представляю сегодняшнего гостя – главный научный сотрудник Института молекулярной биологии им. Энгельгардта, член-корреспондент Российской академии наук Петр Михайлович Чумаков.

А. Добрюха:

- Мы следим за распространением варианта «Омикрон» коронавируса и думаем о том, как от него защищаться. На днях президент итальянского агентства по лекарственным средствам Джорджо Палу заявил, что для противодействия «Омикрон» варианту коронавируса нужно гораздо больше антител, чем в случае с теми штаммами, против которых изначально разрабатвыались нынешние вакцины. Некоторые исследования, сообщил он, говорят о том, что для остановки нового вируса требуется в 10, а то и в 40 раз больше антител, чем для нейтрализации исходного штамма. При этом Александр Гинцбург говорил, что для успешной защиты от предыдущих штаммов нужно было порядка 300 BAU – международных единиц антител. Получается, что для защиты от «Омикрона» нужно около 3000 антител?

П. Чумаков:

- Давайте разбираться. Во-первых, что значит – в 40 раз больше антител для противодействия штамму? Это в 40 больше антител надо для того, чтобы нейтрализовать одну и ту же дозу вируса, предположим, если это исходный штамм – уханьский, и «Омикрон». Для того, чтобы нейтрализовать «Омикрон», надо в 40 раз больше антител, которые выработаны на уханьский штамм. И это инвитровская реакция. То есть это в пробирке такое исследуется.

То, что вы сказали в отношении 300 BAU уровень антител в организме человека, это уже другая история. Эта история говорит о том, сколько у него сейчас этих антител. И 300 BAU достаточно для того, чтобы в популяции более-менее, не то что у каждого человека гарантированно, но выработать более или менее хорошую защиту. Это не то, что человек не будет инфицироваться вирусом. Нет, он не будет тяжело болеть. Потому что есть примеры, когда люди инфицируются, даже если у них 20 тысяч BAU. Такие примеры описаны. Человек инфицируется, но переносит это дальше либо бессимптомно, у него вирус реплицируется в организме, но он этого даже не чувствует. Либо у него какие-то очень слабые проявления. Но это для человека неопасно, когда он переносит в такой форме. Но это опасно для окружающих.

А. Добрюха:

- Разве не может быть постковида, даже если легко перенес, а потом раз – и тяжелые постковидные осложнения?

П. Чумаков:

- Это уже другой вопрос. Это проблема, которая пока очень смутно решена. В том числе даже легкие формы могут вызывать этот самый длинный ковид. Но при этом он, конечно, не будет принимать такие серьезные формы, как если человек перенес тяжело. Потому что этот длинный ковид тоже обусловлен какими-то нарушениями уже глубинными в разных органах, которые вызывают это состояние.

Ковид – это история достаточно сложная. Это огромный вызов для медицины. Потому что сейчас мы вскрываем прямо целые пласты влияния этого вируса на разные системы организма. И все не так однозначно. Те же вакцины. Обычно мы считаем, что мы привились и мы не заболеем. Но в данном случае это ситуация не такая. Потому что можно привиться, при этом заболеть. Но эта болезнь будет протекать легче. Мы сейчас стремимся сделать так, чтобы в условиях пандемии люди, во-первых, болели легче, не попадали бы в клиники, не перегружали бы медицинскую систему. И второе – поменьше бы распространяли этот вирус. Даже если человек переносит легко эту инфекцию, то он является источником распространения вирусов, которые у другого человека, который обладает более слабой иммунной системой, могут вызвать серьезные заболевания. Тут надо очень взвешенно к этому относиться. И это не так просто все.

М. Баченина:

- А можем мы связывать это заявление с тем, что «Омикрон» распространяется гораздо быстрее? И сегодня американцы уже заявили о том, что его задача – заразить как можно больше людей. Получается, должна быть более мощная защита у человека, более плотная у популяции. Потому что он пробивает быстрее эту защиту. Или так чисто математически к этому подходить нельзя?

П. Чумаков:

- У вируса никакой задачи нет. Это просто свойство живого – эволюционировать таким образом, чтобы обеспечить себе максимальное распространение. Вирус, когда эволюционирует, напомню, что этот вирус не так давно попал на человека, он был у летучих мышей, и первое время он адаптируется к человеческой популяции. Его структура притирается к человеческому окружению и оптимизируется таким образом, что он становится, как ключ к замку. Белок S коронавируса, который отвечает за взаимодействие с клеткой, он меняет свою форму таким образом, что он наиболее точно соответствует этому рецептору, через который он проникает в клетки. И он становится более и более заразным. Даже при маленьких концентрациях он может попасть на клетку, прицепиться к ней, проникнуть внутрь и вызвать инфекцию. Это свойство любого живого – так совершенствоваться.

Поэтому то, что мы сейчас видим увеличение заразности, но заразность – это не значит патогенность. Это просто вирус легче проникает в человека и вызывает более или менее серьезное заболевание либо просто бессимптомно размножается.

М. Баченина:

- А вообще есть ли люди, которые в принципе невосприимчивы к вирусам? Можно ли их иммунитет пересадить другим людям?

П. Чумаков:

- Такие опыты не проводились. Потому что сам по себе этот посыл не очень правильный. Такого нет, чтобы были люди, которые вообще ни к какому вирусу не восприимчивы. В отношении ковида, например, действительно, есть люди, которые плотно контактируют с больными, но не заболевают. Если посмотреть у них антитела, то выясняется, что вроде бы специфических антител у них нет

Но при этом есть разные гипотезы, как это может произойти. Например, одна из наиболее вероятных гипотез, это то, что такой человек когда-то перенес коронавирусную инфекцию, но другим коронавирусом. А мы знаем, что 15 % простудных заболеваний вызывается другими коронавирусами – альфа-коронавирусами, которые, возможно, очень давно проникли в человеческую популяцию, но стали более или менее безобидными. Но эти коронавирусы устроены похожим образом. У них есть белки – не поверхностные, вот этот S-белок, через который поникает вирус, но внутренние белки. Когда такой вирус заражает клетку, то возникает иммунитет на эти белки, которые находятся внутри клетки. Против них вырабатывается Т-клеточный иммунитет. И такие клетки зараженные атакуются Т-лимфоцитами и убиваются.

Таким образом, любые такие клетки, размножающие вирус, в том числе, может быть, даже другой коронавирус, например, вот этот SARS, они уничтожаются этими Т-клетками. Поэтому такие люди более или менее устойчивы к заболеванию. Не заражаются. Но это одна из гипотез. И вообще этот феномен надо изучать. И пока еще такого полного ответа на эту проблему нет. Только два года назад возникло новое заболевание. Нельзя все так быстро изучить. Это огромный вызов для науки, для медицины. Сейчас все силы брошены на то, чтобы найти противодействие этому заболеванию, понять, как оно развивается, сделать вакцины. Дальше, конечно, это надо будет изучать.

Но в отношении других вирусных инфекций есть проблемы неспецифического иммунитета. Когда на любой вирус вырабатывается более или менее такое состояние противовирусное. Мы знаем, что есть такой белок – интерферон. Это белок, который, когда мы его принимаем как препарат, он обеспечивает защиту от любого вируса, от очень многих вирусов. Потому что клетка приобретает такое противовирусное состояние. И вот этой системой можно манипулировать, можно ее усиливать. Есть различные способы, каким образом можно воздействовать на эту систему, повышать такую неспецифическую резистентность к любым вирусам.

Это вопрос, который надо изучать, особенно в современный век, когда возникают новые угрозы пандемий, вызванные даже не столько естественными вирусами, а тем, что сейчас мы можем создавать патогенные вирусы, потому что мы знаем, что такое вирусы. И если есть такие технологии, то какие-то силы могут их использовать. Это не теория заговора, это просто… Когда появилась атомная бомба, все эти технологии, их стали использовать во вред. Сейчас появились биотехнологии, которые можно использовать в пользу, а можно использовать во вред. В мире есть много сил, которые могут это использовать. Поэтому мы должны готовиться к тому, чтобы противодействовать таким угрозам.

Один из подходов – это разработать такие системы, которые позволят повысить этот неспецифический иммунитет к любому вирусному заболеванию. Даже если мы не знаем, что это за вирус, мы еще не успели его изучить, не успели создать противовирусную вакцину, мы даем, например, некое условное средство, которое повышает такую невосприимчивость, и таким образом мы охраняем население от распространения этого вируса. И в это время готовимся, делаем вакцины, изучаем вот этот возбудитель новый. Это возможно. И этим надо заниматься.

А. Добрюха:

- Петр Михайлович, а можно сейчас по анализу крови посмотреть и сделать предположение, насколько человек устойчив к различным вирусным инфекциям, в том числе к коронавирусу?

П. Чумаков:

- Я думаю, что это невозможно. Если вы смотрите формулу крови здоровых людей, то вы видите довольно широкие колебания этих параметров. Но все они в пределах нормы. Эта норма редко выходит за пределы. Сегодня трудно сказать, например, повышение нейтрофилов будет ли каким-то образом препятствовать вирусной инфекции или нет. Дело ведь не в формуле крови, не в этих форменных элементах. Там же есть еще много субфракций, которые обычно не анализируются у этих клеток.

А самое главное, что здесь надо еще смотреть, например, уровень интерферона. А с чего бы ему быть повышенным, если человек не экспонируется на вирус? Этот интерферон не будет повышенным. А если он будет повышен, это тоже не безразлично для человека. Потому что запускаются целые каскады других цитокиновых реакций в ответ на этот интерферон. И это тоже плохо. Другое дело, что можно выработать такое средство, которое будет вызывать такую временную невосприимчивость. И она будет выражаться в каких-то параметрах, которые наверняка можно будет измерить. Но пока таких технологий нет.

М. Баченина:

- Татьяна Голикова недавно заявила, что распространение «Омикрона» может привести к пересмотру сроков ревакцинации.

П. Чумаков:

- Это серьезная проблема. Потому что сейчас ясно, что после вакцинации идет довольно быстрое уменьшение уровня антител, особенно у пожилых. И к полугоду у многих пожилых – 65 и более лет – вообще уровень антител идет почти до того уровня, который был до вакцинации. И это такой уровень, который не вызывает хорошей защиты. Особенно сейчас, когда возник «Омикрон». Но если сделать бустерную дозу и повысить уровень антител, то такой человек более или менее защищен. По крайней мере, от тяжелых форм заболевания.

Сейчас рекомендуется делать бустерную дозу через полгода. Если вы захотите раньше сделать, то вы придете на пункт, а вам скажут: вам еще рано. И не сделают такую дозу. Может быть, человек пошел и померил антитела, увидел, что у него мало антител, он всполошился, думает: Надо сделать бустерную дозу, а ему отказывают, потому что не положено. Конечно, надо снижать эти ограничения до трех-четырех месяцев.

М. Баченина:

- Может, тогда ориентироваться на анализы, которые показывают, а нужна ли сейчас бустерная доза?

П. Чумаков:

- Это очень разумно. Я бы именно так и сделал. Но ведь тут проблема еще экономическая. Тогда надо было бы сделать бесплатные тесты на антитела. А это довольно дорогой тест. Я думаю, что просто сейчас государство не готово так раскошелиться, чтобы всем дать такую сумму. А потом каждый пойдет и будет делать тест каждые две недели. Хотя я думаю, что можно было бы разрешить людям, если он сделал уже такой тест за свои деньги, который показал, что у него мало антител, чтобы ему разрешили сделать ревакцинацию внеплановую.

А. Добрюха:

- Сейчас у части людей, которые прививались еще в самом начале кампании по вакцинации в январе 2021 года, делали через полгода этим летом ревакцинацию, приходит пора уже второй раз ревакцинироваться. Вы считаете, что им точно нужно идти и ревакцинироваться, без раздумий?

П. Чумаков:

- Определенно так. Именно сейчас, когда появился этот «Омикрон». И хотя все данные говорят о том, что это более или менее мягкий штамм, который не вызывает серьезных последствий, тем не менее, надо понимать, что есть люди, у которых заболевание будет протекать тяжело. Особенно это пожилые люди, ослабленные люди, хроники. Но также это может быть и у любого другого человека, более-менее считающего себя здоровым, у которого есть какой-то, может быть, наследственный дефект иммунной системы. Для того, чтобы себя обезопасить, надо срочно сделать бустерную дозу. Потому что повысится уровень антител. При прочих равных вероятность того, что человек столкнется с серьезными последствиями, будет меньше.

М. Баченина:

- В начале этой недели руководитель Центра им. Чумакова Айдар Ишмухаметов сообщил, что поданы документы на изменение схемы вакцинации «КовиВаком». Предлагается перейти на трехкомпонентную вакцинацию. Насколько необходим и эффективен может быть третий бустерный укол?

П. Чумаков:

- Это же не случайно они пришли к такому выводу, что надо делать третью дозу. Им виднее. У них эта вакцина разрабатывается, они видят, какой уровень антител образуется при использовании такой вакцины. Насколько я понимаю, там были определенные проблемы с уровнем антител. Для того, чтобы его повысить, требуется сделать не две, а три дозы, может быть. Пока еще не опубликованы конкретные данные о том, как все это работает на людях, я думаю, надо просто доверять тому, какие выводы они сделали. Но вообще «КовиВак» сейчас так уж широко пока еще не доступен. Поэтому, может быть, это такой теоретический вопрос.

М. Баченина:

- Это его мистифицируют. Я человек из региона и с регионами имею плотную связь. В Москве совершенно иная реальность. В регионах это некая мистификация. То, чего нет, надо обязательно достать. Потому что это обязательно хорошо. И за «КовиВаком» выстраиваются очереди.

П. Чумаков:

- Давайте я прокомментирую этот вопрос. То, что было решено сделать вот три такие вакцины – это очень хорошо. Одна вакцина на платформе аденовирусной, причем, с самого начала было ясно, что она, прежде всего, пойдет, потому что технология очень хорошо отработана. И это такая модульная вакцина, которая, туда можно вставить любой антиген и он, более или менее, будет работать. Что касается "КовиВак" – это новый вирус, с которым практически люди не сталкивались. Ну, вот там были ветеринарные вакцины, тем не менее, эта технология – требовалось разработать с нуля. Кроме того, это очень сложный вирус, он патогенный. И очень трудно его в больших количествах наращивать, потом его надо инактивировать, надо сделать так, почистить его таким образом, чтобы он был, с одной стороны, чистый и не вызывал бы никаких побочных эффектов, с другой стороны, сохранил иммуногенность. То есть, те вот антигены, которые там есть, чтобы они не испортились. И вот это огромная проблема, которая вот на протяжении всего этого времени решается. И я думаю, что эта вакцина очень пригодится на стадии, когда уже пандемии не будет. И когда вот это заболевание перейдет в некую форму уже такой сезонной инфекции, а, видимо, так оно и будет. И ее можно будет использовать для бустерных вакцинаций, может, более-менее, регулярно. С какой регулярностью, пока трудно сказать. Может, раз в год, может, раз в два года. И тогда это пригодится. Сейчас «Спутника» вполне достаточно, чтобы подавить пандемию. Поэтому я всем советую не ждать, не стоять в этой очереди. Вы не получите очень быстро в больших количествах «КовиВак», тем более, пока еще она менее эффективна.

М. Баченина:

- Буду честной, очередь-то, вообще, за вакциной, собственно, в некоторых регионах ее по-прежнему не хватает. И «Спутник V», в том числе, что, конечно, очень грустно. Тем более, с высокой пандемической ситуацией сейчас. Я говорю о Курской области, сегодня это в новостях проходило, никакого секрета здесь нет.

Аня, твой вопрос?

А. Добрюха:

- Благодарю, Маша. Петр Михайлович, хочется еще затронуть тему, которая обсуждается уже вторую неделю подряд, причем, со ссылкой на вас, на ваши заявления. Не знаю, вырвано ли оно из контекста, но хочется попросить вас прояснить. Речь идет о том, что "Омикрон" – вариант коронавируса, возможно, имеет искусственное происхождение. Но тут же сразу отмечу, что многие коллеги – молекулярные биологи, стали говорить, что, мол, кому и зачем это нужно, как говорил Вертинский. В принципе, это маловероятно и так далее. Могли бы вы привести аргументы, действительно, кто и как, каким образом мог создать искусственно "Омикрон"? Насколько это вероятно? И были ли такие прецеденты?

М. Баченина:

- Ой, можно я добавлю? Тут сегодня… В добавку к этому вопросу. Буквально сегодня - тоже немного конспирологии. Новый "Омикрон"-штамм коронавируса впервые выявлен у семь – три человека – японцев, которые не ездили за границу, не общались с инфицированными, потому что там тридцать всего лишь инфицированных в Японии. И они изолированы. Собственно, в штабе по борьбе с инфекционными заболеваниями говорят: а мы не знаем, где они заразились, откуда у них "Омикрон".

Петр Михайлович, все говорит в пользу конспирологических теорий! Расскажите нам, пожалуйста.

П. Чумаков:

- Вы знаете, я категорически против, вообще, приклеивания ярлыков. И, вообще, я не люблю слово «конспирология», потому что его в последнее время используют как жупел для борьбы с такими экстравагантными версиями. Я никого не обвиняю. Я просто говорю, что на сегодняшний день есть технологии, которые позволяют создавать такие варианты.

И почему наводит на мысль, что такое, по крайней мере, вариант развития событий нельзя сбрасывать со счетов и надо его рассматривать серьезно? Во-первых, что такое штамм "Омикрон"? Ведь обычно происходит так, что вот доминирующие штамм начинает эволюционировать, появляются какие-то изменения. И мы их фиксируем. И мы тогда видим, что, естественно, ход эволюции.

Штамм "Омикрон", если проследить его эволюцию, оказывается, он восходит к исходному штамму уханьскому, не к "Дельта", не к тому, который доминировал в той же Южной Африке, а к исходному уханьскому штамму. Более того, в этом штамме накопилось очень много мутаций, причем, эти мутации вполне закономерны, они должны были возникнуть в ходе естественной эволюции вируса по мере его ослабления патогенных свойств, адаптации в человеческой популяции. Есть даже данные о том, что, предположим, можно провести такую селекцию искусственную. И будут приблизительно те же самые мутации возникать.

Но почему так быстро произошло? Есть много версий. Одна из версий, которая вполне правдоподобна и которую я вполне поддерживаю, что это произошло в организме иммунодефицитного человека, когда вирус очень долго там задерживался и эволюционировал. И этот этап эволюции адаптации к человеческой популяции вирус прошел очень быстро в одном организме, то есть, не по цепочке передачи от одного человека к другому, как это обычно возникает, когда там на протяжении нескольких лет вирус эволюционирует, меняет, ослабляет свою патогенность, а внутри одного организма. Это возможно. Но почему уханьский штамм стал источником вот этого?

Кроме того, появилась сейчас работа о том, что когда проанализировали характер вот этих мутаций, выясняется, что, скорее всего, эволюция проходила в организме мыши. И потому что там есть характерные признаки – каждые организмы имеют мертвую частоту этих поддонов, которые кодируют аминокислоты…

М. Баченина:

- Попова сказала, что он заражает мышей и еще каких-то животных. Только что на ленты упало.

П. Чумаков:

- Да. Я помню, работы была где-то весной прошлого года, что в Китае получили штамм коронавируса, где была одна мутация в S-белке. И при этом такой вирус смог заражать мышей. Но вот смотрите, и дальше люди стали пассировать на мышах этот вирус. Ну, пассировали и пассировали. Для чего пассируют на мышах? Чтобы создать живую вакцину. И, таким образом, можно создать живую вакцину, потому что это один из приемов получения таких аттенуированных вакцинных штаммов, когда вы либо при низкой температуре пассируете вирус, и он изменяется под низкую температуру, поэтому становится менее опасным. Либо в организме другого животного, когда он по своему составу отходит от человеческого вот этого, он не так соответствует человеку. И поэтому ослабляется. Либо еще какие-то искусственные изменения. Вот сейчас вот есть работы по созданию таких вот живых вакцин, когда проводят биооптимизацию определенных генов, то есть, там переписывают практически искусственно вот эту последовательность вируса, делают синтез. И получают вирус, который заведомо ослабленный. И он может быть таким вакцинным.

Так почему такую возможность отрицать?

М. Баченина:

- Петр Михайлович, не поверите, я вообще поддерживаю версию об искусственном происхождении вируса. Я очень внимательно изучала этот вопрос – я говорю еще об уханьском тогдашнем варианте. И, собственно, я, как журналист, склоняюсь к этой версии. Но я не претендую на анализ ученого человека, поэтому ваш вопрос, это не в мою сторону, я, скорее, говорю да. И киваю молча, когда вы об этом говорите.

П. Чумаков:

- Ну, а вот ученые почему-то, не знаю, идеологически заряжены.

М. Баченина:

- Вот! Это очень правильное мнение! Именно так! Потому что негоже об этом говорить, давайте замнем. И не будем об этом говорить, кому от этого станет легче или не легче? Но мы же видели эту экскурсию ВОЗ в Ухань и чем она закончилась.

И вот у меня какой вопрос, если уж разобраться с секретами и закрыть эту тему. А какие, вообще, еще остались загадки коронавируса для ученых? Ну, сейчас без всяких интриг, расследований и скандалов. Действительно, существуют ли они?

П. Чумаков:

- Да полно загадок. Потому что любая такая новая инфекция, которая к человеку проникла, она массу вопросов вызывает. Конечно, огромные проблемы связаны с длинным ковидом. Потому что это такой, как говорится, челлендж – вызов для медицины, с которым современная медицина сейчас не справляется. А почему не справляется? Потому что надо лечить весь организм в целом. Без специализаций каких-то. Понимаете, этой полиорганной природы этого длинного ковида, когда очень во многих органах возникают какие-то изменения и происходит сбой всей слаженной работы организма. В том числе, органов внутренней секреции, взаимодействия между органами. Значит, такой подход, он совершенно не годится для современной специализированной медицины, когда есть там окулисты, кардиологи, какие-то там эндокринологи…

М. Баченина:

- Тут нужен такой терапевт со всеми этими знаниями.

П. Чумаков:

- Да, надо просто вернуться к школе русской медицины, вообще говоря, когда лечили больного, а не болезнь. Вот когда надо было разбираться со всем и во всех взаимосвязях. Надо просто делать выводы, что медицина должна быть более такой… Люди должны обладать системным мышлением, а не просто узкой специализацией.

М. Баченина:

- И персонализированным… Мы приходим к персонализированной медицине, которая, с одной стороны, неподъемна, с другой, неизбежна.

П. Чумаков:

- Неизбежна!

М. Баченина:

- Потому что вы сами сказали, в комплексе…

П. Чумаков:

- Понимаете, тут такая сложность возникает. С одной стороны, надо системно мыслить. С другой стороны, надо персонализированно мыслить. Это огромная проблема, конечно.

М. Баченина:

- Аня?

А. Добрюха:

- Петр Михайлович, буквально последние новости, которые к нам приходят из зарубежных стран. США заявили о том, что разворачивают дополнительные койки, ожидают, что уже в январе "Омикрон" – вариант коронавируса станет доминирующем в стране. Великобритания говорит о том, что там уже практически, по крайней мере, в Лондоне уже доминирует вариант "Омикрон". Скажите, по какому сценарию, на ваш взгляд, может развиваться ситуация в нашей стране? Стоит ли у нас такие вот дополнительные койки готовить? Врачей, опять же, дополнительные руки медицинские искать?

П. Чумаков:

- Да, я думаю, что угроза очень большая, потому что, несмотря на мягкость течения этого вируса, тем не менее, он распространяется в пять раз быстрее, чем "Дельта". И это приводит к тому, что очень быстро прокатится вот эта волна заболеваний. И сейчас то, что мы видим в Англии – два-три дня и удваивается количество заболевших. Сейчас уже огромные там… Тоже переполнены.

Но другое дело, что одновременно с таким распространением "Омикрон" будет ослабление "Дельта". И поэтому тяжелых случаев будет, наверное, меньше, потому что "Дельта" будет уходить. Если сейчас посмотреть заболеваемость, сейчас идет вроде бы волна вот там, в той же Англии заболеваемости, а смертность не растет. В основном она обусловлена вот этими остаточными больными, которые болеют "Дельта". И если вот сейчас нам удастся немного оттянуть вот эту вот волну, то я думаю, что она пройдет гораздо более мягко, потому что в результате не будут люди попадать просто в больницу, они будут дома переносить заболевание. Вот сейчас, например, в Соединенных Штатах где-то четыре дня назад был воочию говорил о 43 заболевших. И там только один человек был госпитализирован из этих 43-х. Значит, это говорит о том, что это очень мягко, но если сразу будет, предположим, десятки тысяч больных заболевать, то все равно как бы это будет огромная нагрузка на медицинскую систему. Надо готовиться, конечно, новые койки готовить. Но давайте посмотрим, какая будет динамика. Если нам удастся немножечко, все-таки, как бы сдержать, может, даже придется какой-то локдаун ввести. Временно. Чтобы как-то затормозить вот эту вот волну.

М. Баченина:

- Собянин сказал, нет. Вчера сказал…

П. Чумаков:

- Мало ли что он сказал! Понимаете, они говорят, а потом отменяют.

М. Баченина:

- Согласна. Нужно действовать по обстановке.

Петр Михайлович, пока от Америки далеко не ушли, меня сегодня так заняла вот эта новость! Национальный военный медицинский центр в США, они объявили о том, что завершили первую фазу клинических испытаний своей вакцины от коронавируса. Она очень долго длилась, потому что с животными не было проблем, а вот с людьми, которые не болели, то есть, видимо, им нужны были чистые пациенты. И с этим были проблемы.

И сегодня положительные результаты получили при финальной оценке вакцины. И что меня зацепило? Вакцина от всех штаммов коронавируса! С научной точки зрения такое возможно?

П. Чумаков:

- Ну, я не знаю, на какой платформе была сделана эта вакцина. Если эта вакцина, предположим, которая направлена на клеточный иммунитет, я думаю, что это вполне возможно. Потому что вот эти вот антигены, которые связаны с S-белком на поверхности, которые очень быстро меняются, а вот эти внутренние гены…

М. Баченина:

- Я вам скажу, я специально открыла, чтобы не фантазировать здесь. Вакцина на основе наночастиц спайкового ферритина. Для меня это… То сеть, слово «ферритин» вроде знакомое. И все!

П. Чумаков:

- Ну, не знаю, наверное, это тоже что-то… Я даже не знаю.

М. Баченина:

- Что-то новое такое.

П. Чумаков:

- Понимаете, это уже тоже – журналисты, перепевы. И тут надо разбираться с источником. Я про это не знаю. Я вполне допускаю, что да, такую вакцину можно сделать. Другое дело, что она не будет, наверное, работать абсолютно, как бы не будет гарантировать, что не будет заболеваний. Но, в общем-то, любая вакцина не гарантирует на сто процентов, что не будет заболевания, но, наверное, она будет серьезно снижать, предположить, последствия перенесенной инфекции. И это самое главное, чтобы человек перенес ее более-менее без последствий. И я вполне допускаю, что такая вакцина может быть создана. Особенно на основе клеточного иммунитета, когда будут уничтожаться, в результате, зараженные клетки, не то, что будет предотвращаться… Вирус, когда в самом начале, когда он будет нейтрализоваться антителами, а когда клетки будут просто уничтожать зараженные клетки в организме. И в результате, таким образом, будут как бы смягчать, уменьшать распространение вируса в организме.

М. Баченина:

- Как говорится, сон в руку. Вот вы говорите про Т-клетки, сегодня тоже китайцы опубликовали, что Т-клетки – они математическое моделирование проводили очень мощное и долгое. И выяснили, что Т-клетки важнее антител, что они играют гораздо более значительную роль в борьбе с короной, чем антитела. И что без них совсем человек бессилен. И безоружен против коронавируса.

П. Чумаков:

- Ну, да. Наверное. Можно, кстати, и без антител и без Т-клеток все равно, так или иначе, вирусная инфекция затухает, если она не смертельна. Есть еще интерферон. В организме много таких систем защиты.

М. Баченина:

- Ресурсных.

Петр Михайлович, а как вы считаете, год уходит. У нас осталось совсем немного до конца 2021 года. Какие самые заметные, самые значительные достижения в борьбе с COVID-19?

П. Чумаков:

- Смотрите. Именно в этом году началась вакцинация. То есть, 2020 год - в ускоренном темпе создавалась вакцина, она испытывалась. А в 2021 года она появилась. И совершенно очевидно, что, все-таки, она работает. И это было показано в тех странах, в которых было провакцинировано большое количество людей.

Но, к сожалению, мы столкнулись с совершенно непонятным явлением, которое мы не прогнозировали – несмотря на наличие вакцины, население сопротивляется. И это вот очень вот такой неутешительный вывод этого года, с которым надо будет разбираться. И это говорит, вообще, о системном кризисе доверия к медицине, к государству, ко всему. К сожалению, да.

Пессимистические прогнозы, вернее, не прогнозы, а выводы можно сделать из этого года. Потому что, во-первых, мы сейчас входим в новый год, не понимая, к чему нам готовиться? То ли к усилению пандемии либо, наоборот, оптимистически смотря в будущее, что вот этот "Омикрон" сейчас все сметет плохое. И все затухнет.

Я лично думаю, что надо быть оптимистом. И я думаю, что, как раз, мы увидим к концу лета, может, конец этой пандемии. Все сейчас наметилось в этом направлении. Но надо быть готовыми, что будут какие-то новые вызовы.

М. Баченина:

- Петр Михайлович, а вот скажите, если "Омикрон"начнет, извините, жрать "Дельта", как "Дельта" в свое время начала жрать юго-западный, по-моему, штамм, когда мы это увидим? Ну, вот "Омикрон" начался. Мы уже знаем. Вот старт дан был. А когда мы это увидим?

П. Чумаков:

- Ну, как? В Англии мы уже видим. Значит, уже "Дельта" там вытеснилась. Поэтому да, сейчас идет очень большой наплыв на медицинскую систему. И за счет того, что просто очень много людей заболевает, но большинство из них переносит это на дому. И с очень минимальными симптомами. Я думаю, что все в таком направлении и будет идти, если не возникнет что-то совсем новое.

А. Добрюха:

- Петр Михайлович, и последний вопрос, его обсуждают не только ученые, но и на кухнях. И все по нему спорят. Есть люди привитые, а есть переболевшие. Берем тех, кто до полугода переболевшие. У кого иммунитет крепче? Вот как бы вы ответили на этот вопрос?

П. Чумаков:

- Переболевших, конечно.

М. Баченина:

- Кто победит? Тигр или лев?

П. Чумаков:

- Понимаете, переболевшие, потому что это не только один S-белок. Это еще и те другие белки коронавируса и вот этот Т-клеточный иммунитет, о котором мы говорим. Он именно тогда и там вот наиболее мощный. Поэтому, конечно, переболевшие более защищены. И поэтому сейчас ревакцинацию им не дают каждые полгода, а говорят, что на год. Сертификаты выдают. Это вполне оправдано, потому что это более серьезная защита.

М. Баченина:

- Петр Михайлович, Анна, давайте сейчас добавим. Сейчас ведь кто-то услышит, что переболеть тогда надо. Все же переболеем!

П. Чумаков:

- Все переболеем, безусловно.

М. Баченина:

- Только, друзья мои, главное – выжить после болезни.

П. Чумаков:

- Да.

М. Баченина:

- Так что, все-таки, лучше сделать вакцину, если вы еще не болели, потому что не все, к сожалению, переносят болезнь и выходят из нее вот с этим более сильным иммунитетом.

Петр Михайлович, скажите, что я сказала правду! Чтобы услышали люди.

П. Чумаков:

- Абсолютно! Действительно, наша задача – это выйти из этой пандемии живыми и здоровыми. Чтобы мы восстановились. А для этого надо подстелить соломку – провакцинироваться. Риска никакого серьезного нет. Не надо вот придумывать себе какие-то угрозы, связанные с вакциной. Надо провакцинироваться и перенести. Может, потом подхватит этот "Омикрон" случайно и получить уже устойчивый иммунитет. Но при этом остаться живым и здоровым. Совершенно верно!

М. Баченина:

- Спасибо вам большое, что нашли время. Хорошего вам здоровья! Не болейте! Берегите себя!

Ой, сегодня, знаете, какая мода пошла? Врачи: давайте рекомендации, как не заразиться на корпоративе! То есть, всех вакцинированных только пускать – это будет условно безопасный корпоратив! Забавно…

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыке, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!