Иммунолог Валерий Черешнев: 99% лежащих в реанимации с коронавирусом непривитые
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Антиковид». Традиционно у микрофона – у виртуального микрофона, у нас стартовали ковидные каникулы, и это не каникулы в понимании веселом и радужном, как с детства мы привыкли воспринимать это слово. Нет, это период, когда лучше посидеть дома. Так вот, я тоже из дома. Меня зовут Мария Баченина. Традиционно этот час вместе со мной ведет медицинский журналист «Комсомольской правды» Анна Добрюха.
И в гостях мы принимаем человека, можно сказать, с другой окраины нашей страны, с другой стороны нашей карты могучей. Это Валерий Александрович Черешнев, академик Российской академии наук, президент Российского научного общества иммунологов, научный руководитель Института иммунологии и физиологии Уральского отделения Российской академии наук. Здравствуйте, Валерий Александрович. Добро пожаловать.
В. Черешнев:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- Анечка, я тебя тоже приветствую. Как-то я перешагнула сразу к нашему гостю. Тоже здравствуй. Спасибо, что составляешь мне компанию. По традиции первый вопрос задаешь ты.
А. Добрюха:
- Да, Маша, приветствую тебя, наших слушателей и нашего уважаемого эксперта. Валерий Александрович, прежде всего хочу попросить вас прокомментировать одну из главных тем этой недели. Руководитель Центра имени Гамалеи Александр Гинцбург озвучил очень интересные данные. Он сказал о том, что 80 % людей, заболевших тяжелой формой ковида якобы после прививки «Спутником», на самом деле купили поддельные сертификаты, то есть привиты они не были. И таких лиц, по словам Гинцбурга, можно отличить по неким биомаркерам, которые есть у реально привитых и отсутствуют у купивших сертификат.
Сам академик Гинцбург не уточнил, что это за маркеры. А в соцсетях появилась версия, что речь идет об антителах к аденовирусам, входящим в состав «Спутника». И к этой версии тоже посыпались вопросы. В частности, говорят, что такой маркер вряд ли можно считать надежным, потому что, во-первых, антитела к аденовирусам, вызывающим простуду, у людей могут быть и без прививки. Во-вторых, еще говорят, что вряд ли тела к аденовирусу, не способному размножаться, как в «Спутнике», могут сохраняться долгое время. И в-третьих говорят, что вообще аденовирусов у нас много, к ним возможен перекрестный иммунитет. И опознать именно те типы аденовируса, которые входят в состав «Спутника», вообще достоверно сложно.
Могли бы вы, как авторитетный иммунолог, высказать свое мнение, у нас вообще в принципе, действительно, могут быть надежные маркеры, по которым можно отличить привитых людей от не привитых? Или, в том числе, от тех, кто не хочет прививаться, хотя переболел коронавирусом больше чем шесть месяцев назад.
В. Черешнев:
- Я думаю, что тут никаких хитростей нет. Вы совершенно правильно сказали, Аня, что это векторная вакцина, на аденовирусы. Причем первая инъекция делается с серотипом 26-м аденовируса, а вторая, через три недели, 5-м серотипом. То есть определение антител, во-первых, к аденовирусу, сначала будет 26-й, М-антитела. А затем к 5-му серотипу. И плюс антитела на S-антиген совершенно четко скажут. Допустим, если бы это был «КовиВак», это цельная вакцина. Там все антигены сохранены. И антитела будут на каждый антиген. Если бы это был «ЭпиВак», там белковые компоненты всех антигенов – и М, и N, и S-антигенов. Тоже различные виды антител.
Поэтому, если вы определите нарастание антител к аденовирусу разных типов, они совершенно разные, и плюс избирательно к S-антигену, что вы получите? "Спутник V".
А. Добрюха:
- Скажите, пожалуйста, если, например, человек привился "Спутник V" три, четыре, пять месяцев назад, то все вот эти антитела к аденовирусу будут так же сохраняться?
В. Черешнев:
- Да, они будут сохраняться. Специфичность сохраняется. Другое дело, что функциональная активность их, если сначала это в основном нейтрализующие антитела идут, то потом часть из них превращается в антитела-свидетели. То есть не обладают [они] связывающей антиген, ну, патоген в данном случае, активностью. Поэтому специфичность можно определить через три месяца, через четыре, через год. Ну, конечно, зависит еще и от количества антител. А уж если вы цитотоксический тест поставите, то есть определяя реакцию клеточного иммунитета, так называемый CD8-цитотоксические лимфоциты, она вам совершенно четко покажет – эти реагируют на S, эти на М, эти на N, а эти на цельную молекулу.
А. Добрюха:
- Но это не рутинные тесты, которые в любой лаборатории можно сделать?
В. Черешнев:
- Нет, конечно. Почему мы и говорим, что антитела, вот люди немножечко заблуждаются, что у меня высокий титр антител. Поскольку высокий, зачем мне ревакцинироваться. У меня высоко и очень хорошо держится. Но как показала эта инфекция, особенность ее в том и состоит, что антитела есть и титры высокие, а функциональная активность их в начале патологии или в начале прививки и спустя три-шесть месяцев разная. Она падает постепенно. Поэтому и говорят, а как клеточный иммунитет себя ведет.
Почему вообще разговор о клеточном? Да потому что главное противодействие вирусам – это клеточный иммунитет. Именно разновидность так называемых CD8 цитотоксических лимфоцитов, которые активно разрушают клетки с находящимся в них вирусом. Тут целая реакция. Сначала перфорин действует на клетку, захватившую вирус, потом запускается апоптоз клетки и ее смерть. И лизируется полностью вирус, находящийся в этой клетке. Антитела что могут? Антитела только нейтрализуют, связывают вирус. А дальше уже макрофаги должны подойти и полностью переварить этот комплекс вирус – антитело, или антиген – антитело, или S-антиген – антитело в данном случае.
То есть самый главный иммунитет противовирусный – это клеточный иммунитет. и в клеточном, это так называемый иммунитет Th1 типа или хелперы 1 типа, которые обладают этим действием. С образованием цитотоксических CD8 специфических лимфоцитов, которые полностью разрушают клетку, содержащую вирус, вместе с вирусом.
М. Баченина:
- Валерий Александрович, в одном из интервью вы сказали, что слишком частая ревакцинация может привести к вторичному иммунодефициту, иммунопараличу. Что значит – слишком часто? Потому что часть людей у нас сдает анализ на антитела, не обнаруживает их после прививок «КовиВаком» и «ЭпиВакКороной», в том числе спецтестами для «ЭпиВакКороны». И люди буквально через месяц идут ставить «Спутник». Это можно расценивать как слишком частая ревакцинация, и повредить?
В. Черешнев:
- Когда я рассказывал об этом, я говорил о том, что классические исследования о том, как вводить антигены, с какой частотой, в каких дозах, можно ли одновременно несколько вводить, я опирался на работы Павла Феликсовича Здродовского. Он работал в 50-70-е годы в том же Институте Гамалеи, выдающийся ученый, Герой Труда, лауреат Ленинской премии, три раза сидел в шарашках, создал великолепные вакцины против многих инфекций. В общем, знаменитый, выдающийся ученый.
И вот он показал в своих опытах, что в отличие от нервно-мышечного аппарата, где свои законы возбуждения, иммунная система обладает более долгим периодом приходить в состояние активации. Например, если вы занимаетесь спортом и три раза в день тренируетесь, для тренированного человека это ничего. Для менее тренированного это уже большая нагрузка. А если даже тренированный человек будет пять-шесть раз через час тренироваться, он быстро придет к мышечному истощению. И ничего делать не сможет.
Для антигена, для инфекционной патологии, мы сейчас говорим о вирусах, то же самое для бактерий, да и для тканевых антигенов, которые вводятся, допустим, пересаживается орган, почка, и так далее, сердце, - так вот, если антиген ввести в организм, развивается иммунный ответ. Причем какова динамика антител? Первые тела появляются спустя четыре-пять дней. Максимум через две-три недели. И через 30 дней опускаются, не достигая исходного уровня. Вот антитела.
А параллельно еще и клеточный иммунитет, лимфоциты, они так же настраиваются против антигена. И если антитела выводятся из организма, чуть-чуть подпитывая плазматическими клетками на небольшом уровне, то лимфоциты траснформируются в клетки памяти. И вот если повторно этот же антиген ввести снова, допустим, если введете через три дня, никакого ответа не будет. А вот если введете через две-три недели, и титры антител будут больше, и реакция будет уже не через три-четыре дня первые антитела, а через несколько часов появятся. И максимум уже будет через сутки-двое. Это называется вторичный иммунный ответ, благодаря иммунологической памяти.
Вот на этом и основана вакцинация. Что если мы готовы после вакцины, у нас есть клоны лимфоцитов, есть антитела, то попадание вторично антигена вызовет ответную иммунную реакцию. И лимфоциты прореагируют быстрее, не через три-четыре дня и две недели, и три максимум, а уже через сутки-двое будет максимум. И будет нейтрализация полная антигена. Поэтому Павел Феликсович Здродовский показал, что если через две-три недели для иммунной системы не часы и не дни, а дни и недели, а еще лучше – месяцы для ревакцинации. Поэтому, если вы делаете ревакцинацию через месяц, через три, через шесть, через девять, это те оптимальные сроки, когда наступает суммирование антигенного раздражения, то есть иммунный ответ будет все больше и больше нарастать.
А если вы делаете слишком часто, повторяю, через несколько дней, не дай бог через несколько часов десять раз введете – ничего не будет. Вот это и называется частое введение. Это закон интервала. Которое может привести к отсутствию иммунного ответа. Иммунная система не реагирует на столь частое, да еще если в больших дозах, введение антигена.
М. Баченина:
- Очень актуальные вопросы мы приготовили с медицинским журналистом «Комсомольской правды» Анной Добрюхой. Я вас перебила в вашем ответе о скорой ревакцинации.
В. Черешнев:
- Поэтому я и говорю, что, зная вот эти общие закономерности, вот, допустим, вы провакцинировались, скажем, семь месяцев назад. И больше не ревакцинировались. Вакцину сделали, "Спутник V", допустим, первую, вторую инъекцию. И прошло не шесть месяцев, а семь. Я вас теперь спрошу: а скажите, если через семь или через восемь месяцев мы проведем ревакцинацию «Спутником Лайт» однократно или снова "Спутник V" двукратно, будет иммунный ответ или нет? Если не через шесть, а через семь месяцев или восемь?
М. Баченина:
- Будет.
В. Черешнев:
- Конечно, будет. А почему же тогда через шесть месяцев? Да потому что, чтобы кратность календаря прививок сохранить. И удобно просто было. Через шесть, еще через шесть.
М. Баченина:
- Это понятно. И все-таки, у меня есть пример, который я потрогать руками могу. Человек привился «ЭпиВаком». У него титров ноль, он идет, через недельку собирается и на «Спутник» приходит. Вот в этом есть какой-то вред для организма? Или нет никакого вреда?
В. Черешнев:
- Через недельку рановато..
М. Баченина:
- У него ничего после «ЭпиВака» нет. Вот он чист как белый лист.
В. Черешнев:
- Да, но «ЭпиВак» - это, вы знаете, продукция новосибирского института. Все прекрасно знают. И у них свои тесты для определения, они разработали методику, более чувствительные, общие не работают здесь. Мы не будем сейчас в этом разбираться. Но если человек идет и видит, что малые титры антител, надо определить, все-таки клеточную реакцию еще посмотреть. Потому что клеточная реакция, как правило, всегда присутствует при адаптивном иммунитете. Она четкий показатель, это главный противовирусный иммунитет – хелперы первого типа.
Если же человек сомневается в чем-то, то минимум две-три недели. Через неделю – это очень короткий период. Через две-три недели можно ревакцинироваться. Это минимальный срок. А еще лучше – через месяц-три, как мы уже говорили. С тем, чтобы запустить снова иммунную реакцию.
А. Добрюха:
- Валерий Александрович, у меня вопрос в продолжение темы, которую начала Маша. Тоже ситуация конкретная из жизни. Причем нам много достаточно читателей пишут о такой ситуации. Человек решил сделать прививку, но перед этим на всякий пожарный сдал анализ на антитела. При этом он до этого вроде бы не болел, у него не было никаких симптомов коронавируса вообще с начала эпидемии. И вдруг раз – ни с того, ни с сего анализ показывает достаточно высокий, в общественном представлении, уровень антител. Нам писали, например, 600 BAU – международных единиц. И человек спрашивает: если вот такой высокий уровень, то надо ли мне вообще прививаться от коронавируса, если я даже не знаю, когда я переболел?
В. Черешнев:
- Совершенно верно, закономерный вопрос. Потому что переболел – это все равно что привился. Даже еще более полноценно. Считается, что натуральная инфекция все-таки больше возбуждает и активирует иммунную систему, нежели вакцина. Надо вспомнить, где могло быть. Если человек не помнит, в бессимптомной форме, то минимум месяц-два надо подождать. Вот исходя из того, что я вам сказал. То есть он действительно переболел, но в малосимптомной или, как сейчас называют, бессимптомной, этот термин критикуют, в легкой форме, так скажем. То есть у него уже есть защитные антитела. Очевидно, и клеточный иммунитет сработал, раз, как правило, это все параллельно развивается. И я бы подождал месяц-два и только тогда потом уже прививался.
А. Добрюха:
- Он говорит: зачем ждать, если у меня высокий уровень антител все равно?
В. Черешнев:
- Надо подождать, через два месяца. Совсем уж отлично – поставить клеточный тест. Это можно сделать, уже есть лаборатории, которые эти тесты ставят. Если клеточная реакция хорошая, не надо прививаться. Зачем?
А. Добрюха:
- То есть таким образом можно решить, что переболевшим, возможно, не стоит вакцинироваться, если у них нормальный уровень клеточного иммунитета?
В. Черешнев:
- Конечно.
М. Баченина:
- У меня вот какой вопрос в связи с ситуацией в регионах. Мы очень многие родились не в Москве. Поэтому в других городах России у нас родственники, друзья, собственно, с которыми мы всегда на связи. Не секрет, что в регионах и скорая не приезжает, и врач не приходит, а если приходит, то на третий день, не справляются. Это сейчас не претензия, это сейчас констатация такого грустного, но факта. И вот я сегодня была на связи как раз со своими родственниками. И прозвучал такой вопрос. Там поставлена пневмония как диагноз. Я спросила: а взяли ли тесты на коронавирус? До сих пор не взяли. Уже почти неделю человек болеет. И ответ прозвучал следующий, который я слышу не в первый раз: а зачем мне брать тест? Я же все равно, что, от него выздоровею?
И вот в связи с этим у меня вопрос. Действительно ли нужно знать, вот у тебя пневмония внебольничная, сидишь дома, тебе назначили уколы, ты их сам себе делаешь, антибиотик. Так ли принципиально и необходимо знать, есть у тебя коронавирус или нет? Все равно он не лечится. От него лекарств нет. Лечат симптомы – кашель, температуру и так далее. Собственно, вот в чем вопрос заключается.
В. Черешнев:
- Ну, конечно, сейчас ведь сезон начался острых респираторных заболеваний, простуды. Переходное время года. Снег, дождь. В разных регионах по-разному. И, конечно же, мы знаем просто, что ковидная пневмония она протекает значительно тяжелее. И причем вот этот переход от начальной стадии - КТ 15-20 процентов - к последующим совершается очень и очень быстро, в течение буквально нескольких дней. Это особая пневмония. Если при обычной пневмонии происходит выпад из крови, плазма, экссудат называется, экссудат с защитными антителами, то здесь выходит гиалуроновая кислота. Поскольку альвеолы разрушаются, то выходит кислота гиалуроновая, которая является компонентом соединительной ткани.
И если экссудат несет в себе защитные факторы при крупозном воспалении, очаговом воспалении легких, там есть и антитела, и фагоциты, и лимфоциты, то есть клеточные факторы защиты, то здесь идет распад, защитные факторы минимальны. И поэтому, конечно, очень важно знать, а это действительно ОРЗ – острое респираторное, перешедшее в пневмонию, или это сигнал того, что начинается коронавирусная пневмония. Последствия ее мы знаем. Разве это не важно?
М. Баченина:
- Я считаю, что важно. Я даже не знала – почему, но я понимала, что это важно. Каждый человек обязан знать, болел он или нет. Это как была у тебя ветрянка или нет.
В. Черешнев:
- Конечно, желательно определить все-таки природу этой пневмонии. Потому что есть последствия. Мы же сейчас видим, что при поражении легких при COVID-19 быстро нарастающем вовлекаются в процесс многие сосуды. И причем шок-органов несколько. Это и кишечник, это почки, это мозг. Ну, конечно, основа – легкие. И что получается? Когда в эндотелии поселяется вирус, то нарастают процессы тромбообразования, резко раздражается тромбоцитарный фактор, отвечающий за свертывание крови, образование тромбов генерализованное. И поэтому мы видим с вами, сейчас формулировка какая идет: постковидный синдром. Или синдром хронической усталости, который имитирует синдром хронической усталости.
И поэтому не случайно врачи бьют тревогу, что нужна мощная реабилитационная система, во многом направленная на восстановление функции мозга, нервной системы. Поэтому очень немаловажно знать, какая пневмония у человека. Потому что последствия потом и последующая реабилитация будут отличаться очень существенно.
А. Добрюха:
- Валерий Александрович, вот в одном из интервью вы напомнили людям о первом SARS-CoV-2, то есть то, что мы называли атипичной пневмонией в 2002-2003 году, его называют собратом нынешнего коронавируса. И вот вы напомнили, что там была летальность в пределах 10-15 процентов, а потом снизилась до 6-8 процентов. Сейчас COVID-19 дает в среднем где-то от 2 до 4 процентов летальность.
У нас на сайте стопкоронавирус.рф появилась интерактивная карта, где можно войти и посмотреть, что в том или ином регионе России творится. Если мы возьмем Краснодарский край, то, судя по сайту, в этот понедельник там был зарегистрирован 261 больной и 38 умерших. Мы понимаем, что умирают не те, кто сегодня или вчера поступил, но в принципе, если на каком-то временном промежутке проследить, то получается, что пропорция в среднем какая-то страшная. Там чуть ли не больше 10 процентов летальность. Чем это можно вообще объяснить?
В. Черешнев:
- Я вам тоже приведу цифры, которые ВОЗ опубликовала. Три дня назад в нашей стране впервые было 38,5 тысяч. Три дня назад. Умерло 1100. И в этот же день, я не буду все страны приводить, в Англии, там 80 миллионов, у нас 146 миллионов, в Англии три дня назад 38 тысяч инфицированных. И умерло 50 человек. У нас умерло 1100, а у них 50. И вопрос: а почему? И тот же штамм дельта, который пришел к нам из Африки через Англию на Европу и к нам. Сейчас у нас 90 % штамм дельта. И у них то же самое. Но 1100 и 50. А почему? А в Англии 70 % провакцинированы, и уже начали вакцинировать детей. А у нас, вы знаете, до 40 % мы еще недотянули вакцинированных.
И, как вы правильно сказали, и в Краснодарском крае, и в других краях и областях, и в Москве то же самое, и то, что Денис Проценко, я могу сказать это и по уральскому региону, действительно, 90-98 %, которые сегодня на искусственной вентиляции легких, которые в отделениях реанимации, это не вакцинированные больные. Вот вам ответ на этот вопрос.
А. Добрюха:
- То есть по летальности мы что, к атипичной пневмонии 2002 года, что ли, приближаться начинаем?
В. Черешнев:
- Даже немножко опережаем в некоторых регионах, совершенно точно. Ведь вы помните, что, цифры не буду, но напомню просто, сейчас у нас в мире мы уже приближаемся к 250 миллионам. И умирает вот без 20 тысяч, наверное, сегодня будет достигнута цифра 5 миллионов человек. Если брать по Соединенным Штатам, 46 миллионов – лидер инфицированных. В Индии 34 миллиона. В Бразилии 22 миллиона. А потом большой разрыв. В Англии 8,8, а мы с ними делим четвертое-шестое место Мы сейчас на пятом месте после Англии. 8350 тысяч. А за нами Турция – 7900 тысяч. Но смертность в Соединенных Штатах на 46 миллионов – 760 тысяч умерло. В Индии на 34 миллиона – 455 тысяч умерло. В Бразилии 22 миллиона, а умерло 606 тысяч человек. В Англии 8,8 миллионов, впереди нас на 450 тысяч. Умерло 139 тысяч. А у нас 8350 тысяч – умерло на сегодняшний день 234 тысячи.
Но у нас за эти год и восемь месяцев, вот в декабре будет два года, избыточная смертность более 700 тысяч человек. Что такое избыточная смертность – это когда диагноз, человек умирает, допустим, от инфаркта, а потом смотрят – на фоне ковид-инфекции. На первом месте ставят инфаркт, на фоне ковида. А сейчас принято решение и ВОЗ то же самое, что если есть ковид, ковид ставится на первое место. Вот если с этих позиций смотреть, вот какая смертность.
М. Баченина:
- Все вопросы хочется успеть задать. Вы сказали про детей, когда говорили про Англию, что там начали уже прививать. Как вы считаете, сегодня Дмитрий Песков на вопрос на брифинге журналистам ответил: нет, мы не запрещаем перемещение во время каникул. … ломанулись в Турцию. У нас же все ломанулись по домам из Москвы. По крайней мере, как я это вижу вокруг себя. И вот первое. На ваш взгляд, люди, которые вернутся из-за рубежах, других путешествий, не важно, по России, могут ли они спровоцировать ухудшение ситуации? Это первая часть. А вторая часть, то. что Гинцбург уже сказал: ребята, две недели вроде как, и будем регистрировать детскую вакцину, сейчас проходит одна из последних стадий. А регистрация детской вакцины эту ситуацию сможет исправить? Потому что дети, я считаю, сейчас переносчики.
В. Черешнев:
- Конечно, дети, это уже показано во всех странах, что благодаря детям передается инфекция. Особенно от детей – школьников младших классов, да и старших, - бабушкам и дедушкам. Те восприимчивы, старшее поколение, а эти легко переносят. В легкой форме и так далее. Я сказал только, что 5 миллионов человек умерло от ковида. Примерно 5 миллионов, без малого. И на эти 5 миллионов приходится 60 тысяч детей. Это говорит о том, что детский организм не так восприимчив, как взрослый, к этой инфекции. Но меняется. Уже сейчас и дети появляются инфицированные. И четко доказано, что именно, да, во многом они переносят. Потому что школьные коллективы, дети во дворах общаются со сверстниками, кто-то болеет, кто-то переносит, кто-то вообще в бессимптомной форме.
Поэтому Всемирная организация здравоохранения в июле сообщила, что она приветствует вакцинацию детей, где это возможно. И многие страны начали это делать. В основном рассматривается вакцинация детей с 12 до 18 лет. Франция на это перешла. Все скандинавские страны. Израиль начал вакцинировать с 5 лет. А всех перещеголяла в этом плане Куба. Куба вакцинирует с августа месяца с 2 лет до 18. У них своя вакцина Abdala. И они детей не прививают никакими другими, своими, в меньшей дозе, и практически у них уже более 70 % охвачено .
М. Баченина:
- Согласитесь, Куба не поделится, если там смертность пойдет вверх у младенцев. Эти будут молчать в тряпочку. Или не будут уже в XXI веке?
В. Черешнев:
- А почему молчать?
М. Баченина:
- Потому что у Кубы всегда всё хорошо. Коммунизм победил.
В. Черешнев:
- Нет, мы же не говорим, что все хорошо. Мы говорим, что они решительно взялись за это дело. Они первые начали инъекции делать в августе месяце, то есть уже два с половиной месяца, пока никаких осложнений таких грубых, я имею в виду, со смертельным исходом, нет.
Вот вы спрашиваете, сейчас поехали в Турцию, поехали туда, поехали сюда. Конечно же, это критично. Если оттуда принесут, а летают ведь на самолетах, это замкнутое пространство, если один-два попадут, то мало не покажется. Я вам просто пример, отвечу сразу. Изоляция, маски и так далее – все имеет значение, безусловно. Вы знаете цифры Китай. Китай сегодня на каком месте? Полуторамиллиардный Китай сегодня на 140-м месте по инфицированности. В Китае инфицировано 96 тысяч человек. Умерло 4,5 тысячи. Я не приветствую, что они зажали всех, железная дисциплина.
М. Баченина:
- А я приветствую. Я всегда об этом говорю. Метод кнута и пряника работает. Только в этой ситуации он и должен работать. Распустились.
В. Черешнев:
- Четыре дня назад в Пекине, в Пекине нет ковида, в Пекине обнаружили первого инфицированного – все окружение сразу на карантин, все знакомые, незнакомые, все на работе – на карантин. Человека помещают в больницу. Жестко, никаких общений. И причем у них ведь, простите, я еще хочу сказать, никаких нету послаблений - магазины работают, все… Все волонтеры доставляют. И магазины закрыты, и все, всех переписывают, кто инфицирован, кто контактен. И вот вам. Значит, работает система в целом-то.
М. Баченина:
- Значит, я права, получается?
В. Черешнев:
- Конечно, правы.
М. Баченина:
- Смотрите, я вам нарисую какую картину. Вы сказали про 40%. Это ВОЗ говорит о том, что они до конца 22-го года поставили цель провакцинировать 40% в каждой стране. Но это случится только в том случае, если фармкомпании начнут как-то делиться со странами третьего мира. Давайте я нарисую картину, которая будет в 22-м году. Страны первого мира, второго мира привьют, допустим, эти 40% и больше, а страны третьего мира – нет. Но эти страны третьего мира не закрыты, и их никто не закроет, потому что это невозможно в XXI веке. И это известно, что люди передвигаются по планете. Смысл теряется, он стремится к нулю. Прокомментируйте, пожалуйста, эту мысль.
В. Черешнев:
- Если у нас «Спутник V», примерно где-то вышли на уровень 70 миллионов доз (сделано)… Я не беру зарубежные потоки, там тоже и в Бразилии линию наладили, и в Индии запускают. Но это пока еще мизерные, очень небольшие количества «Спутника V». На сегодняшний день вакцин произведено в мире 6 млрд. 200 млн. доз. Население – 7,5 – 7 млрд. 700 млн. Должны в ближайшие полгода (это ВОЗ ставит такую задачу) еще 6 млрд. 200 млн. сделать, с тем, чтобы и странам третьего мира. Ведь что получается? В чем опасность? Те, кто прививается в нашей стране, тот защищен на сегодняшний день. Или иммунная система гасит наполнение вируса, и в легкой форме, не переходя в тяжелую. Пока получается. Но 40% привиты, а 60% - нет. Вирус попал в иммунный организм – встречает антитела и лимфоциты и не подходит, он переходит в неиммунный организм. И опять начинает репетировать свои механизмы ухода от иммунной системы, с тем, чтобы продолжать свое существование. И что у нас? Эти 60% невакцинированных – это поле для чего? Для мутагенеза вируса. Так и третий мир, получается. Мы золотой миллиард, золотые два миллиарда привьем, а остальные 5-6 – это же поле для того, чтобы вирус мутировал, развивался, набирал и т.д.
Поэтому задача стоит не просто в дозах, а чтобы провакцинировать быстро, чтобы в короткие сроки коллективный иммунитет образовался в стране, в мире. Как это было, кстати, в 2002-м и т.д. Только там не за счет вакцин сработали, а за счет изоляции. Кстати, и в 10-м году в Объединенных Арабских Эмиратах, в Саудовской Аравии, когда был ближневосточный синдром, MERS так называемый… Кончается SARS, MERS, респираторсиндром, то есть поражаются легкие. И там тоже удалось погасить только благодаря изоляции.
А. Добрюха:
- Валерий Александрович, вы привели пример Китая. А оттуда приходит информация от наших коллег-журналистов, что там для вакцинации большинства населения применяются вакцины цельновирионные - Sinovac и Sinopharm. Мы объясним слушателям, что это вакцины на основе целого убитого, не заразного вируса.
В. Черешнев:
- Как наш «КовиВак».
А. Добрюха:
- Да. Так вот, встает вопрос. Китайцы, у них же в принципе есть и аналог «Спутника», аденовирусная вакцина, они ее и у нас тут испытывали. Встает вопрос. А почему сами китайцы предпочитают все-таки вот такие цельноверионные для большинства населения, а не аденовирусные?
В. Черешнев:
- Ну, потому что по классическим воззрениям иммунологов и вакцинологов, наиболее полноценный ответ на цельный микроб, на все антигены. Тогда, когда идут мутации этого вируса, то какой бы антиген, содержащий вирус, ни мутировал, на него всегда есть ответ соответствующий. То есть считается, что в цельном вирусе все антигены сохранены, и ответ иммунный тоже комплексный, против всех антигенов. Потому что вакцина и «Спутник V», она на S-антиген, на один из главных антигенов, наибольший антиген, находящийся в вирусе. И он имеется, к счастью, во всех вирусах этой группы, бета-группа так называемая, бета-род, который присущ человеку. Альфа – для птиц домашних и скота, а гамма и дельта – для диких животных, в основном птиц. А вот бета – это человеческий вирус. Примерно 12-14 его разновидностей есть, 4 уже сработали. В 65-м… С этого началось открытие коронавирусов у человека, Джон Тиррелл в Соединенных Штатах открыл [Дэвид Артур Джон Тиррелл]. Ну, это легкий ринит. 2001-2002 год – второй случай, мы уже знаем, SARS-CoV-1, потом MERS и вот сейчас четвертый вариант. А там их 12, и все это в летучих мышах есть в полном объеме. Мы просто говорим о том, что если между вспышкой патогенной SARS-CoV-1 и MERS прошло 10 лет, то между MERS и SARS-CoV-2 (COVID-19) прошло 8-9 лет (в 12-м году закончилось, в 19-м началось). То есть что получается? Период постепенно укорачивается, и охват населения (почему и объявили пандемию) тоже возрастает.
А. Добрюха:
- Валерий Александрович, исходя из того, что вы сказали. Если у цельноверионных вакцин больше набор антигенов, то они, по идее, должны быть эффективнее, наверное, чем, например, аденовирусные. А мы знаем из публикации клинических исследований, результатов той же AstraZeneca или «Спутника», что у них вроде бы как выше эффективность, чем у цельноверионных.
В. Черешнев:
- Совершенствуется же вакцинное дело. Кто еще на векторных вакцинах 50-60 лет назад работал? Их просто не было. А вакцина против полиомиелита это цельный вирус тоже ослабленный, и отлично работает. Но когда БЦЖ вакцину создали, бактерии Кальметта – Герена, против туберкулеза, и начали ее вводить в третьих странах, вот как мы говорили, где детишки голодают, иммунодефицит есть, то вакцина из вакцинного защитного штамма при БЦЖ становится вновь патогенной палочкой туберкулеза, идет развитие и накопление патогенного потенциала. Живые вакцины поэтому очень и очень осторожно. Вот такой эффект тоже обнаружен.
Поэтому в цельновирионных вакцинах очень важно обезвреживание, чтобы она была действительно убитая, чтобы не было там оставшихся живых частиц, которые могут вызвать сами не защитный эффект, а развитие патологий. Поэтому насколько четко соблюдено вот это правило, что все вирусы убиты… Конечно, все это проверяется, все есть. И насколько методики инактивации вируса цельного, они сохраняют его цельную структуру. Ведь всё же с колес делается, только сделали и сразу начинают применять, потому что ситуация пандемии, это разрешается. А иначе другого просто способа нет. И поэтому эти детали необходимо изучать, совершенствовать. Вот Виталий Васильевич Зверев, один из ведущих наших вирусологов, он прямо сказал, что сейчас пока мы видим до 30 вакцин в мире, у нас только 4, в нашей стране, в Китае порядка 7-8, до десятка вакцин, на Западе 4 вакцины и т.д. И вот из всего этого будет выбрана лучшая, она будет отработана, и вот эта вакцина спустя 3-4 года, в зависимости от того, как инфекция будет развиваться, она и будет взята на вооружение. Ликвидировав все недостатки одной, другой, третьей.
Почему я и говорю, что вакцина ведь готовится 5-6 лет, со всеми испытаниями, со всеми отклонениями, со всем изучением побочных эффектов. А здесь, поскольку картина такая, что нарастает, нарастает, а остановить очень и очень сложно – только изоляция и вакцинация.
М. Баченина:
- Валерий Александрович, прикладной вопрос, как говорится, из зала. Некоторое время назад, небольшое, кормящим и беременным было противопоказано делать прививку. Сейчас в инструкции к «Спутнику» сказано, что мать должна взвесить все риски. То есть период грудного вскармливания исключили из перечня противопоказаний для вакцинации «Спутником V». Это Минздрав, официально. Как взвешивать эти риски? Я не буду высказываться сейчас, никуда склонять, но как их взвешивать? Потому что в материнских сообществах такие войны, вам, мужчинам, и не снились они даже в самых страшных снах. Прокомментируйте, пожалуйста, что вы думаете об этом.
В. Черешнев:
- Ну, войны известны, потому что публикуется много работ. Рождаемость во всех странах резко пошла вниз в эти 1,5-2 года. Ну, когда риски проанализировали и видят, что смертность среди беременных женщин начинает расти, то, введя правила вакцинации, увидели, что положительный эффект имеется. И поэтому ничего другого не остается, как вакцинировать. И мы видим уже десятки и сотни случаев, что вакцинация, особенно во второй половине беременности, и мать защищает, и ребенок рождается нормальным. Это совершенно установлено, и поэтому рекомендации такие.
А то, что мы будем пересматривать с вами некоторые постулаты… Ну, вы помните, год назад говорили, что иммунитет после вакцины – это на 2 года. А вот прошел год, и не получается 2 года. А почему говорили 2 года? А потому что при вакцине Эбола те же векторы, те же аденовирусы – да, сохраняют с их помощью антиген от Эболы 2 года, два года работает. А здесь другой вирус, другие особенности. Я вам еще другой пример скажу. Вы слышали, наверное, что ожидают у нас гриппозную инфекцию, что может быть наложение одной инфекции на другую, и вызвать усиление инфекции – и гриппозной, и COVID-19 инфекции. Говорят, что надо сначала сделать одну вакцину, а потом другую, спустя месяц. А тот же Здрадовский говорил: «Простите, а почему надо ждать месяц-то? Это же разные вакцины, и к ним разные пулы, клоны иммунокомпетентных клеток приходят в состояние активации. И тот же Здрадовский говорил: «А вакцина АКДС, адсорбированная коклюшно-дифтерийно-столбнячная, сразу вводится ребенку три антигена. Согласны?
М. Баченина:
- Да.
В. Черешнев:
- Потом ревакцинация. И ко всем трем работает.
М. Баченина:
- Я с этим спорить даже не буду. Я знаю, что можно вместе (и нужно). Тем более что к нам приходит грипп какой-то, который просто…
В. Черешнев:
- H3N2, первые случаи. Достаточно патогенный грипп. Но тоже вопрос - разовьется ли это усиление, синергетический эффект, или нет?
М. Баченина:
- Я вас хочу спросить об этом как раз. Буквально сегодняшняя новость как раз про грипп. Один из четырех наиболее распространенных штаммов гриппа, В-Ямагата он называется. Он не самый заразный. Но именно этот штамм, он исчез, практически вытеснил его SARS-CoV-2. Это случилось на фоне нашей изоляции в прошлом году. Может ли быть такое… Вот если человек на машине времени перенесется в наши дни, он скажет: слушайте, война вирусов какая-то идет, вы, люди, поле для них. Соответственно, вирусы вытесняют друг друга, выталкивают. Может ли случиться такое, что SARS-CoV-2, не знаю, какими методами, но вытеснит другие вирусные заболевания, просто-напросто станет королем-одиночкой, что ли?
В. Черешнев:
- Вы знаете, это называется, Мария, интерферирующий эффект вируса.
М. Баченина:
- А есть такой эффект?
В. Черешнев:
- Есть, конечно. Вы, наверное, слышали, Петр Чумаков (это сын академика Михаила Петровича Чумакова). И вот со своей супругой (он академик, жена – член-корреспондент), они в 88-м и в 84-м годах выпустили статьи, что бактерии кишечной группы интерферируют, защищают от вируса гриппа. Пожалуйста, есть такой эффект. Вот сейчас разрабатывают лекарство МИР (малоинтерферующие РНК). Уже прошли клинические испытания, сейчас идет запрос на то, чтобы начать производство этого препарата. Тоже обладает интерферирующим эффектом. Против COVID-19 обладает интерферирующим эффектом вирус Сендай.
М. Баченина:
- А это что за вирус такой?
В. Черешнев:
- Вирус, который обладает… Ну, Сендай его название. В 70-м году открыли в Японии, городок небольшой – Сендай. И вирус, оказывается, очень положительный. В том плане, что борется со многими патогенными вирусами. Вот у летучих мышей выделяют сейчас, пожалуйста, весь набор коронавирусов и вирус Сендай. И летучие мыши не болеют. Они носители, но не болеют.
М. Баченина:
- А нам этот Сендай можно, Валерий Александрович?
В. Черешнев:
- Да, можно. С вирусом Сендай уже целый ряд работ. И мы тоже опубликовали. Да, вирус есть в лаборатории, вводим в эксперименте и видим, что да, интерферирующий эффект есть. Но ведь для этого надо провести и клинические испытания. Сейчас ряд медиков-добровольцев на себе это испытывают. И посмотреть, как, что. Такие работы ведутся у нас в Петербурге, в инновационном центре при Военно-медицинской академии. И вирус имеется в нашем распоряжении в лаборатории. Причем есть наработки, что этот вирус применяется и при онкологических заболеваниях, поскольку он очень аккуратно… Он не непосредственно вирус убивает, коронавирус, а он стимулирует иммунную систему, антивирусные механизмы. Он подавляет лимфоциты с содержанием таких рецепторов тормозных, которые функцию тормозят, а этот вирус Синдая стимулирует эти рецепторы, инактивирует их тормозной эффект, и лимфоцит проявляет свое активное действие.
Очень много интересных разработок в этом плане. Поэтому вы совершенно правы. И вот сейчас и решают, а что, почему… Вот в минувший сезон не было же гриппа, всё коронавирус. Значит, что? Интерферирующий эффект или
М. Баченина:
- Изоляция.
В. Черешнев:
- Да. Может быть, еще не был 20-й год цикловым годом для распространения гриппозной инфекции. Вот сейчас и посмотрим. Первые больные с H3N2 обнаруживаются уже, с этим довольно патогенным вирусом гриппа. Но это единичные больные пока. Но октябрь и сентябрь – это не время для вируса гриппа. А вот пройдет 2-3 месяца – и посмотрим, что будет, какое наложение, симбиотическое или коронавирус опять вытеснит всех и будем сражаться только с ним. Вот видите, сколько вопросов возникает, и это всё меняет – и пандемический процесс, и эпидемию того и другого. Может быть синергия – тогда усиление патогенного эффекта. Может быть интерференция, ослабление. А может быть, грипп будет ослаблять коронавирус. Посмотрим.
М. Баченина:
- Не знаешь, где соломку подстелить и что лучше.
В. Черешнев:
- Конечно. В этом и заключается научное познание. Если подходить всесторонне, системно, надо и то и другое учесть, чтобы понять, что же нам в будущем ждать, как пойдет процесс.
А. Добрюха:
- Валерий Александрович, у меня есть вопрос. Вернее, не у меня, а у одного из наших читателей есть вопрос (он прислал) по поводу вакцинации от гриппа и от коронавируса. Вопрос звучит так. Мы знаем, что состав прививок от гриппа каждый год обновляется. А если в какой-то год с «составом» не угадали, то бывает, что заболеваемость гриппом подскакивает. Сейчас у нас прививка от коронавируса, которая была разработана с прицелом еще на старый, уханьский штамм, а появился ведь новый, гораздо более агрессивный, дельта-штамм. Но при этом нам говорят, что ничего страшного, прививка все равно работает. Почему тогда от гриппа вакцины обновляют? Может быть, тоже можно было бы ревакцинироваться прошлогодним, и ничего страшного?
В. Черешнев:
- Просто привитые уже знают закономерности. Одна волна идет с одним штаммом, другая – с другим штаммом, это повторяется через год, через два, иногда бывает два года последовательно. И уже примерно у первых больных определяют. А вакцины уже имеются против разных штаммов. И тогда меняют вакцину четко совершенно. Но появился в последнее время (он был и раньше, а сейчас вновь возрождается) термин «тренированный иммунитет». Что за тренированный иммунитет? Почему дети болеют реже? Вот этим очень много занимаются. Вирус проникает в клетку в эндотелий через рецептор IC2. Этот рецептов для гормона ангиотензина, который поддерживает тонус в организме. А вирус SARS-CoV-2 (COVID-19) так приспособился, что через этот же вирус, через который гормон, отвечающий за тонус сосудов, и он тут же проникает и в клетку осаждается и начинает из клетки трансформировать благодаря ферментным системам самого себя. То есть накапливать свой потенциал, размножаться, реплицироваться и в большом количестве захватывать новые территории в организме.
Так вот, тренированный иммунитет, что это такое? Оказывается (и такие работы публикуются в таких журналах, как The Lancet, то есть ведущих журналах), проверили, вот странность БЦЖ. Почему в нашей стране на начальном периоде, особенно мало так было инфицированных детей? А потому что мы сохранили, говорят ученые, вакцину БЦЖ. А вакцина БЦЖ – это мощный возбудитель иммунной системы, тренирует иммунную систему, иммунный ответ. И когда посмотрели, во Франции в 80-м году отменили БЦЖ, в странах бывшей народной демократии отменили в 90-91-м годах, а в странах бывшего Советского Союза сохранили. И, как четко совершенно показывают графики, где больше вакцинации БЦЖ, там, как вы понимаете, меньше (такой вывод следует) инфицированность детей. А поскольку дети недавно еще получали эту вакцину, а взрослые 20-30 лет назад, то у детей вот этот иммунитет тренированный, он готов отвечать на любой патогенный раздражитель.
И поэтому вывод какой? Все, что стимулирует иммунный ответ, должно быть пущено в бой. Поэтому у нас очень много сейчас идет работ по изучению иммуномодуляторов, лекарств, которые активируют или тормозят иммунную систему, в зависимости от того, в каком состоянии она находится. И вот естественные иммуномодуляторы, которые синтезированы, выделены из микробных стенок, вот такие, как, например, есть Ликопид, применяется очень широко у детей и тренирует иммунитет неспецифический, готовя к специфическому воздействию.
Поэтому вы совершенно правильно задаете вопрос: а почему же при COVID-19 не меняют вакцину? Да просто времени еще не было. Я как раз об этом сказал, что в течение 4-5 лет будет создана вакцина со всей мозаикой антигенов, и которые меняются, и на которые чаще всего иммунный ответ, и которые дольше сохраняются. К счастью, вот этот S-антиген имеется во всех штаммах коронавируса. Поэтому, вводя S-антиген, мы защищаемся пока от всех штаммов коронавируса.
М. Баченина:
- И вот на этой позитивной ноте (чего нам очень не хватает в наше с вами время) я хочу сказать вам большое человеческое спасибо. Это уже добрая традиция, а не просто формальность – пожелать вам, уважаемые ученые, и в частности вам, Валерий Александрович, большого здоровья, сил, чтобы вы еще больше принесли пользы. Спасибо вам большое.
И еще раз хочу вас представить. Академик Российской академии наук, президент Российского научного общества иммунологов, научный руководитель Института иммунологии и физиологии Уральского отделения Российской Академии наук Валерий Александрович Черешнев. Спасибо еще раз.
В. Черешнев:
- Спасибо большое. Всего вам доброго.
